«Если Украина и Россия — братский народ, тогда что российские войска делают в Донбассе, почему идёт война, а Крым стал частью РФ?» — спрашивает социолог, декан первого в России факультета россиеведения в Институте социальных наук Игорь Чубайс.

— В недавнем интервью Владимир Путин опять назвал украинцев братьями и признал потерю Украины для России. Что бы это значило?

— Вот интересно, если Путин говорит, что Украина и Россия — братский народ, тогда что российские войска делают в Донбассе, почему идёт война, а Крым стал частью РФ? Мы же братский народ, по его мнению. Я уже не говорю о том, что российские власти безумно «возмущены украинской наглостью». По их мнению, Украина уже до того дошла, что хочет говорить по-украински, а не по-русски.

Меня удивила глубина познания истории нашим президентом, когда он ссылался на XIV–XV века. Но почему-то он забыл сказать, что после того, как большевики уничтожили УНР и сделали Украину советской республикой, в Украине был Голодомор 1933–34 года, в результате которого 4 млн человек погибли самой страшной смертью — от голода. Не было ни слова сказано, что после великой победы 1945 года через год-два по всему Союзу был организован третий искусственный голодомор, и Украины он тоже коснулся. Опять погибли сотни тысяч человек. Вот такая «братская» страна и «братский» народ.

Путин глубоко переживает, что украинцы до сих пор в Карпатах не могут навести порядок с вырубкой леса. И ни слова не говорит о том, что в Сибири прошлым летом сгорело 2–3 млн гектаров леса. Практически тайги не осталось. Дым был такой, что долетел до США. Но об этом не прозвучало ни слова.

Я хотел бы услышать от нашего президента, что теперь в Украине на уровне президента и правительства нет коррупции. За последние полгода не было ни одного коррупционного скандала. Но Путин об этом тоже не сказал.

— Судя по реакции Путина, Украина всё еще важна не только для России, но и для него лично.

— Украина очень важна для России, и действительно нет более близкой страны, даже не с точки зрения Кремля, а с точки зрения россиян. Победа Владимира Зеленского на выборах имела очень большое воздействие на наше общественное мнение, мы увидели свободные выборы. Ведь у нас же заранее известно, кто победит. Поэтому для Путина очень важно как-то с Украиной разобраться, но так, чтобы Запад отменил свои санкции. Он хочет таким образом разыграть украинскую карту, чтобы с одной стороны сделать вид, что мы эту Украину обожаем, а с другой — чтобы эти негодяи в «ЛНР/ДНР» продолжали стрелять и убивать на Донбассе. Вот как это всё сочетать?

Конечно, Украина для российских властей очень важна, потому что для всё большего количества людей в России становится понятно, что нынешний курс Кремля тупиковый. Это просто консервация власти. Поэтому и затеяна эта конституционная реформа, чтобы Путин смог персонально контролировать каждого начальника. Новые изменения в Конституции фактически наделяют его огромными полномочиями, подчиняя судебную, законодательную и исполнительную власть.

— Так Путин уходит или остается?

— Недавно нам дважды показали встречу Путина с народом. Сидит там перед ним человек 50, и один из них спрашивает: «Владимир Владимирович, а зачем вообще ограничивать срок правления президента? Народ сам решит, когда надо, а когда не надо. Так что управляйте ради бога». Тут Путин жутко покраснел: «Нет-нет, — говорит, — не хочу, чтобы было как при Брежневе или как при Черненко».

Потом нам показывают другую его встречу с народом, где девушка такого солидного вида говорит ему: «Владимир Владимирович, вот мы будем проводить голосование по изменениям в Конституцию. А зачем нам потом проводить ещё одно голосование за вас? Мы вот отголосуем и всё, достаточно».

То есть народу намекают, что Путин может править пожизненно, чего уж там мелочиться? Его главная цель — остаться у власти пожизненно и несменяемо. Собственно, сейчас на это работает вся пропаганда.

Путин пытался увековечить свою власть через поглощение Беларуси, хотел договориться с Лукашенко о создании нового государства, но тот оказался крепким парнем. Так что пришлось осуществлять свой план через изменения Конституции. А тем временем ситуация в России становится только хуже, кризис углубляется, доходы населения падают.

— Почему изменения в Конституцию запустили за 4 года до президентских выборов? Поразительная скорость.

— Вот это как раз и непонятно. Может, это делается по закону психологии: громкое дело на слуху неделю-две, а потом о нём забывают. Когда Медведев стал как бы президентом, он очень быстро продлил президентские полномочия до 6 лет.

Может быть, это из-за суда в Гааге по сбитому малазийскому Боингу над Донбассом, и Россия хочет отойти от международных норм и законов. Только если она публично откажется от приоритета международного права, как тогда она сможет быть членом Совета Безопасности, который утверждает международные нормы? Нужно будет создавать свой Совбез и ООН из Южной Осетии и Приднестровья.

— То есть Путин перестанет быть президентом, вместо этого возглавит Госсовет, который будет наделён большими полномочиями?

— На этот вопрос вам никто ответить не сможет. Хочу сослаться на Жириновского, который предложил ввести пост Верховного правителя, и самое интересное, что Песков, пресс-секретарь президента, сказал: «Мы рассматриваем все варианты». Песков что, не знает нашей истории? Пост Верховного правителя в 1918 году был принят адмиралом Колчаком со словами: «Россия как государство находится на грани краха, у нас идёт тяжелейшая Гражданская война, все институты разрушены, и я вынужден принять пост Верховного правителя». То есть после 20 лет правления Путина рассматривается вопрос о принятии поста Верховного правителя, и это опять Путин.

— Если Путин и дальше останется при власти, что же с Россией будет дальше?

— По всей видимости, во власти начинаются какие-то серьёзные трения. Если всё останется как есть, дальнейшая деградация социальных процессов будет продолжаться. Рано или поздно за это придется заплатить, и эта плата становится все дороже и дороже. Чем быстрее Россию удастся вытянуть на нормальный, цивилизационный путь развития, тем будет лучше не только для нас, но и для наших соседей тоже. Пока что ситуация сложная.

— Такое впечатление, что Россию ждет вечный Путин, не видно никакого просвета.

— Со стороны совершенно ничего не видно, потому что этот политический режим совершенно подковёрный и закрытый. Чаушеску, например, единодушно поддерживал весь румынский народ, давал ему 125% голосов, а потом — раз, и его не стало. Я не хотел бы, чтобы в России всё решалось таким путем. Я бы хотел перемен власти и не только персональной, но и самой политической системы, которая тупиковая и вытягивает из страны всё, что только можно. Даже то, что они вытягивают, реализовать не могут. Вот «Северный поток 2» строили-строили, осталось каких-то 10 км и оказалось, что у них ни техники, ни судов нет. А о чём вы думали, у вас там голова на плечах есть или нет? Теперь не могут достроить, а сколько миллиардов вообще стоило его строительство?

То же самое с «Южным потоком», дотянули до Турции, а там сказали: «Достроили, да? Ну отлично. Мы теперь на 35% сокращаем закупки газа». Болгария говорит, что до конца года тоже вдвое сократит закупки газа. О «Силе Сибири», газопроводе, ведущем в Китай, ни один экономист не сказал ни слова о его рентабельности. В Кремле думали, что Китай присоединится к антиукраинским акциям и поддержит политику России в Украине. А Китай сказал: «нет, мы не собираемся поддерживать». Получилось, что газопровод построили, денег нет, а Китай живет своей жизнью.

— Верите, что после Путина придёт не Путин?

— Такой шанс есть. Если информационный железный занавес над нашей страной начнет подыматься, вероятность таких изменений увеличится. У России есть шанс вырваться из того капкана, в котором она находится уже сто лет. Конечно, это сложно и на это понадобится не год и не два.

— Есть такая точка зрения, что при коллективном Путине Россия будет двигаться к своему распаду.

— Да, об этом многие говорят, но это самая страшная перспектива и для меня, как для россиянина, она неприемлема. Это моя страна, моя земля, мой язык, моя культура. Как я могу приветствовать распад всего этого? Тем более, это очень опасная ситуация: запасы оружия, и не только снаряды, но и химическое оружие и яды, если все это выйдет из-под контроля, кто сможет гарантировать неприкосновенность? Начнётся драка региона с регионом, которые затянут соседей, тогда будет такое количество техногенных катастроф, что миллионы людей просто побегут. Не дай бог такому случиться.

Целостность России нужно сохранять насколько это возможно. Можно поменять саму организационную форму, например, Соединенные Земли России. Это когда центр отвечает за внешнюю политику, оборону, безопасность, а остальные вопросы решаются регионально. Между прочим, в русской истории такие ситуации были. Финляндия, которая в 1809 году вошла в Российское государство, вошла не как губерния, а как отдельное государство. У финнов был свой Сейм, своя Конституция, своя армия, своя валюта, а вопросы внешней политики решались в Петербурге.

— Переговоры Украины и России, которые сейчас проходят в закрытом режиме, приведут к окончанию войны на Донбассе? Россия отпустит Украину?

— Думаю, это невозможно. Эти переговоры нужны Путину не для того, чтобы поддержать Украину, а освободиться от санкций. Вот какая у него задача. А чтобы освободиться от санкций, нужно как-то сыграть, что мы как бы и не против, это же братский народ. Так они покажут Западу, что мы все из себя такие, можем даже задержанных лиц выпустить. А почему тогда на днях парня угробили под Луганском? Украинского старшего солдата. Молодой парнишка, ему жить и жить. После этого нужно было сделать заявление, что мы осуждаем убийственную политику «ЛНР». Но нет ничего, значит очевидно, что это делается из единого центра.

— Значит, война не закончится?

— Война закончится тогда, когда будет восстановлена территориальная целостность Украины. Сейчас Украина силой эти вопросы решить не может, потому что это огромные жертвы. Чтобы решить проблемы Донбасса, нужна мощная международная поддержка. А сейчас в Европе думают не о том, как ужесточить санкции против России, а как их отменить. В 2012-м Россия экспортировала товаров на 510 млрд долларов. А наши торговые партнеры говорят, что закупили на 1 трлн 30 млрд долларов. Выходит, более 500 млрд долларов бесследно исчезли. Где эти деньги? Я убежден, что они пошли не только в карман высшим чиновникам, но на них купили Запад и западных политиков. Так что всё всех устраивает, и это один из клапанов, через который идет выпускание пара впустую.

— Как будет решаться вопрос с Крымом?

— Крымские изменения не признала ни одна страна мира, поэтому де-юре Крым остается украинским. А дальше — это вопрос времени. Зависит от того, как будет действовать Украина и как скоро она сможет провести настоящие экономические реформы.

По части борьбы с коррупцией, с моей точки зрения, у Зеленского большие достижения. Относительно экономики пока этих достижений нет, но когда будут, вопрос с Крымом в пользу Украины будет решаться.

Может быть и другой вариант. Германию разделили на части в 1945 году, а потом наступил момент, когда ГДР просто рванул в состав ФРГ, и удержать этот процесс было невозможно.

— Не могу не заметить, у вас просто кардинально разные позиции с вашим родным братом Анатолием Чубайсом.

— Биологическая близость не означает социальную близость. Мы просто несовместимы, не общаемся и живем в разных мирах во всех смыслах. Мы очень разные люди с разными взглядами.

— Вы до сих пор не поддерживаете с ним никаких отношений?

— Нет, никаких отношений я с ним не поддерживаю и взгляды его не разделяю.

— Фантастика.

— Почему же? Наше общество российское сильно расколото. Мне говорят: «Ну как вы с братом?..», а я спрашиваю: «А у вас как?». Отвечают: «Та я тоже с братом переругался».

Я всегда был активен: политически, социально и граждански. В 1968-м вышел протестовать против оккупации Чехословакии, это, кстати, было в Одессе. Потом я ушел из политики и из гражданской активности в научную работу. Занимался анализом России. Тем более в политику пошел мой брат, и я подумал: а чего мне туда лезть? Я его знаю, он сделает всё, что нужно, а я лучше займусь теоретическими вопросами.

Но потом оказалось, что он сделал всё совсем не так, было очень обидно, конечно. Мы разные люди с разными взглядами, я бы сказал даже — с несовместимыми взглядами.

— В какой-то момент при Ельцине Анатолия Чубайса рассматривали даже в качестве преемника на пост президента.

— Да, такое было, хотя я уже с ним это не обсуждал. Я тогда чувствовал это, у меня же были другие взгляды, и меня перестали пускать на ТВ. Цензура запустилась по полной программе.

Беседовала Галина Остаповец, специально для M.News World