Как развалили ЮКОС Ходорковского? Почему Навальный выгоден Кремлю? Что общего у «болотных» и «московских» протестов? Почему Путин проиграет Лукашенко в 2024 году? Почему окружение Путина было против аннексии Крыма? И когда инвестиции пойдут в Украину? Об этом и не только поговорили с экс-депутатом Госдумы, главой компании Trident Acquisitions Ильей Пономаревым.
Здравствуйте, Илья! Рады вас у нас видеть.
Здравствуйте!
Вы бы как себя сами представили? Как бывший российский политик? Или как нынешний украинский бизнесмен?
Бывших политиков, в принципе, не бывает. Но сейчас я занимаюсь в основном бизнесом.
Давайте напомним вашу историю. Вы успели поработать с ЮКОСом Ходорковского, IBS Карачинского, ушли в политику, вступив в коммунистическую партию, потом сменили ее на провластную «Справедливую Россию», снова ушли в технологии в инновационный фонд «Сколково» и снова политика, уже не такая успешная, потому что вы связались с протестами и не поддержали аннексию Крыма. Биография у вас не скучная. Поэтому я предлагаю по ней пройтись, чтобы понять, почему вы сегодня в Киеве, а не в Москве. Насколько я понимаю, масштабная карьера у вас началась с сотрудничества с ЮКОСом? Чем вы занимались в компании Ходорковского?
Я бы сказал, что карьера все-таки началась в Schlumberger. Это было до ЮКОСа. Именно тогда я пришел в нефтяную отрасль. И это стало моей второй, но, наверное, главной профессией. У нас был стратегический альянс между Schlumberger и ЮКОСом, и большая команда из Schlumberger пришла заниматься модернизацией этой старой советской компании, в которой очень много воровали и не очень хорошо знали, как добывать нефть. Новые владельцы во главе с Ходорковским это поняли и пригласили иностранных специалистов, которые в итоге сделали эту компанию лучшей нефтяной компанией в России. ЮКОС стал номер один на рынке и было время, когда мы стоили дороже, чем «Газпром», хотя добывали мы меньше. В итоге Ходорковского и посадили в результате этого успеха, который был достигнут в производстве.
Почему решили уйти к Анатолию Карачинскому? Ведь это произошло еще до ареста Ходорковского? Предвидели крах?
Да, мне немного повезло в этом смысле. Я ушел из компании незадолго до этих событий. Нет, я не предвидел крах, скорее наоборот — я понимал, что Ходорковский дальше пойдет заниматься, скорее всего, политикой. Я был самым молодым вице-президентом ЮКОСа, я занял эту должность, когда мне было двадцать четыре года. К двадцати семи я подумал, а что дальше? Ну могу я стать президентом ЮКОСа, но это будет через двадцать лет. Слишком долго ждать. Поэтому я начал строить политическую карьеру, чтобы тот опыт, который был получен в компании — преобразования, реформы и так далее — можно было бы распространить на всю страну. Тем более, что на тот момент мне уже не нравился тот курс, который проводил Владимир Путин. Он тогда разогнал телеканал «НТВ». Эти события повлияли на тот бизнес, которым я занимался еще как инвестор от ЮКОСа — у нас был большой проект интерактивного телевидения. Когда я вижу проблему, я хочу исправить ее своими руками. Собственно, этим я и занялся. И повезло, что произошло это до того, как посадили Ходорковского. Потому что если бы это произошло, когда я был в ЮКОСе, меня бы посадили, скорее всего, вместе с ним. Сажали всех руководителей дочерних компаний, а я был председателем совета директоров нескольких из них.
Когда вы еще работали в ЮКОСе, вы думали о том, что такое может произойти?
Нет, конечно. По иронии судьбы это преследование было начато с доклада под названием «Государство и олигархия» — антиолигархический манифест, который написала группа политологов, которых координировал Станислав Белковский. И все СМИ считают, что это был акт публичного призыва к расправе над ЮКОСом. Но я — выходец из ЮКОСа — был соавтором этого доклада, потому что я считал, что олигархия — это неприемлемо. Более того, сам Ходорковский считал, что олигархия — это неприемлемо. Но как потом этот доклад использовали — вопрос другой.
И вы пошли в политику. Почему выбрали коммунистов?
Потому что это была главная оппозиционная сила в тот момент. Скурвились они позже. А в тот момент они действительно могли претендовать на власть. Плюс к этому, я ведь человек левых взглядов. Я считаю, что у нас полностью нарушены базовые принципы социальной справедливости и здравого смысла в экономике. Тот крен, который произошел в право во всех странах постсоветского пространства после распада СССР, привел к нищете миллионов. И в результате эти миллионы не принимают и многие рыночные принципы, которые были построены. Они чувствуют, что их обманули, они скептически относятся к демократии, потому что демократия у них ассоциируется с той же самой нищетой. Они плохо относятся к Западу, потому что именно Запад это сюда принес. Я — интернационалист. И считаю, что в будущем мы все будем жить, как единая семья.
Почему ушли? В чем были разногласия с коммунистами?
Коммунисты просто легли под Кремль. Кроме того, они все больше начали менять свой наклон с лева в право. Они стали, я бы сказал, национал-социалистической партией. То, что они поддержали войну с Украиной — закономерный итог. Это было понятно еще в середине 2000-х, в какую сторону дует ветер. Поэтому мы тогда сделали внепартийное политическое движение «Левый фронт», которое объединяло разных людей левых взглядов, в основном это была молодежь. А потом была создана партия «Справедливая Россия», которая тоже стала коалицией разных левых организаций, в которой не было вируса национализма.
Всем известно, что создавалась партия «Справедливая Россия» как лояльная Кремлю якобы альтернатива «Единой России».
Нет, это пиар-кампания. Правда заключалась в том, что был конкретный человек — Сергей Миронов — который лично был приятелем Путина, и до сих пор его приятель. И кандидатура Миронова во главе «Справедливой России» была гарантией для Путина, именно поэтому он разрешил ее сделать. Но эта партия стала прибежищем для всех отторгнутых системой политиков — из левых либералов «Яблока», левых коммунистов, независимых профсоюзов, общественных активистов. Там образовалось весьма много здоровых сил, которые пошли вместе, благодаря чему эта партия выстрелила. Понятно, что «группа Суркова», которая не хотела нарушать монополию «Единой России», считала, что это «своя» партия, тем самым подрывая социальную базу этой партии. Но я был антисистемным политиком, я знаю, как я избирался в Государственную думу, я знаю, какие усилия приложил Кремль для того, чтобы это не произошло. Поэтому я уверен, что моя кандидатура никогда бы не прошла голосования на Старой площади. Я не думаю, что эта партия была подконтрольна. Потом она, конечно, испугалась после протестов на Болотной и, особенно, после начала войны с Украиной. В каждой партии есть люди, которым есть, что терять. У многих есть бизнес. Поэтому они присели и сказали, что будут вести себя тихо. Тут же рейтинги спикировали вниз.
Вы были активным участником протестов на Болотной. Давайте сравним «болотные протесты» с «московскими» прошлого года. Что у них общего и что кардинально отличает их друг от друга?
Отсутствие единой объединяющей идеи — вот, что их объединяет. Это вообще главная слабость российского оппозиционного движения. Меня часто спрашивают про российскую оппозицию, особенно в Украине. Все говорят о том, что в России нет оппозиции. И я с этим согласен. В России нет оппозиции — в России есть оппозиционеры. Есть оппозиционно настроенные граждане, люди, которые хотят перемен, но никто не в состоянии сформулировать, какие именно это будут перемены. Все говорят разные слова про свободу и демократию, но любой простой гражданин думает не о том, как будет устроен следующий парламент и какие полномочия будут у президента. Он думает о том, какая у него будет зарплата, будет ли доступна школа, детский сад, будут ли починены дороги, какие цены будут в магазинах и так далее. И на эти вопросы ответов нет. По прежнему эта тусовка доминируется людьми либеральных взглядов, которые ничем не отличаются от Путина с точки зрения экономической политики, которую они считают правильной. Поэтому они и не популярны. Потому что, если с социально-экономической точки зрения все будет тоже самое, то зачем менять «этих» на «других»? Ради какой-то свободы? Так это будет хаос. Поэтому Путин постоянно по телевизору повторяет, мол, «вы хотите, как в Украине»? Потому что российские СМИ постоянно твердят о том, что в Украине люди живут бедно, но при этом еще и в политическом бардаке. Поэтому все говорят, что не хотят, «как в Украине». На самом деле люди хотят принимать участие в жизни страны, как это происходит на самом деле в Украине. Именно поэтому победа Зеленского на выборах президента крайне популярная тема в России. В любом случае, перемены должны стать путем к процветанию, а не к нищете. И пока оппозиция не сможет дать такого ответа, у нее ничего не получится.
Кого бы вы назвали главным оппозиционером России?
Владимир Владимирович Путин, конечно (смеется — прим.ред). Он у нас во всем главный. Он у нас главный оппозиционер, главный либерал, главный коммунист, главный националист, главный интернационалист, главный империалист, главный пацифист, вообщем, отец всех детей. Потому что это человек без содержания, это человек — форма и манипулятор, который готов дать каждой группе населения что-то свое. И тщательно следит за тем, чтобы не появился кто-то, кто сможет с ним конкурировать в этом плане.
Как вы относитесь к Алексею Навальному?
Я отношусь к нему с уважением, как к талантливому человеку. Но он не герой моего романа. На мой взгляд, он и Путин — абсолютно идентичны с точки зрения манипулятивности и пустоты содержания.
Почему бы вы не хотели попробовать себя в качестве российского оппозиционера, правда, из-за рубежа?
Вы сами ответили на этот вопрос — я нахожусь в Украине.
В Казахстане, например, главный оппозиционер тоже находится за пределами своей страны, гораздо дальше от родины, чем вы.
Поэтому он и не пользуется там никаким влиянием. Работать нужно в России. Для того, чтобы это сделать, необходим определенный ресурс. Этого ресурса на данный момент у нас нет, по разным причинам. В России все-таки ситуация немного другая, нежели в Украине. В Украине у оппозиции всегда были финансовые и медийные возможности. Эти группы всегда менялись. Но власть никогда не поджимала оппозицию настолько, чтобы она потеряла возможность действовать. В России ситуация совершенно другая — весь ресурс находится у власти. При этом сама власть создает несколько разрешенных оппозиционных площадок, которые ей системно не угрожают. И обычно она не ошибается. Почему Навальному дают возможность действовать? Потому что он ссорится с остальными оппозиционерами. Поэтому для Кремля Навальный — это классный инструмент для борьбы с оппозицией. Это не означает, что он подконтрольный Кремлю. Он действует сам по себе, в своих интересах, но эти интересы часто совпадают с интересами Кремля. С другой стороны есть либеральные медиа, который выгодны для Кремля. Не потому что Кремль их контролировать, хотя может, но не делает этого. Они не звонят Алексею Венедиктову из «Эхо Москвы» или Дмитрию Муратову из «Новой газеты» или Наталье Синдеевой с телеканала «Дождь». Они являются некоей отдушиной для общества. С другой стороны имеют чисто либеральный контекст и собирают вокруг себя, грубо говоря, фанатов Бориса Ельцина. Их в стране 1%, но зато им есть куда пойти. Если бы этого не было, они бы пошли в революционную деятельность, а так они могут поговорить, перемыть всем кости, у них очень хорошие рейтинги. Но при этом не создаются медиа в тех секторах, которые действительно имеют возможность прорыва. Такую возможность в России имеют левые и националистические силы. И то, и то имеет большой потенциал для роста. Яркий тому пример был на последних президентских выборах. Те же коммунисты выдвинули довольно неплохого, но абсолютно безобидного человека — Павла Грудинина, директора подмосковного «Совхоза имени Ленина», которого в стране вообще никто не знал. Когда назвали его фамилию, я, будучи сам из коммунистической партии, долго вспоминал, кто же это мог быть. Так он за месяц набрал рейтинг в 20%! Во всей этой системе с контролируемыми СМИ и так далее. После этого Кремль обрушил весь ресурс, чтобы его замочить, потому что они реально испугались. Эта ситуация показывает, где вот тот самый востребованный потенциал.
Меня сейчас часто спрашивают, что будет в 2024 году, что будет с Беларусью. Для Путина объединение с Беларусью — самый хороший сценарий, чтобы создать союзное государство и тем самым получить возможность остаться во главе. Но он пойдет это только в том случае, если у него будет стопроцентная гарантия, что Александр Лукашенко не сможет баллотироваться на пост президента этой объединенной страны, потому что Путин почти наверняка Лукашенко проиграет. И Путин это хорошо понимает.
Вы сторонник протестов или больше за диалоги и договоренности с властью?
Я сторонник рационального пути, который приводит к результату. И в разных ситуация нужны разные действия. В каких-то ситуациях нужна парламентская активность, в каких-то — революционная деятельность, причем бывает так, что и вооруженная. На каком-то этапе обязательно нужны какие-то контакты. Я не табуирую ни один из способов политической деятельности. Главное, чтобы он был результативным и честным. Переговоры — это хорошо, но принципы нарушать нельзя.
Сейчас с российской властью вообще можно разговаривать или это бессмысленно?
На каком-то этапе со всеми придется разговаривать. Либо ты разговариваешь, либо ты стреляешь. У тебя нет другого пути.
Если сравнивать Владимира Путина на ранних сроках его президентства, тогда с ним можно было разговаривать? И как он изменился в этом плане?
Да с ним и сейчас можно разговаривать, просто я не думаю, что от этого будет какой-то результат. В ситуации, когда он будет зажат в угол, вполне возможно, что у диалога будет совершенно другой смысл. Сам Путин справедливо отмечал, что крыса, зажатая в угол, бьется до конца и нападает. Хотим ли мы поставить российскую власть в такое положение, чтобы они отстреливались до последнего? Возможно, что они сами себя поставят в такую позицию. Но мне бы не хотелось. Мне бы хотелось, чтобы транзит власти по возможности был бескровным. Хотя чем дальше, тем меньше я в это верю.
Возвращаемся к вашей биографии. Вы успели поработать с инновационным центром «Сколково». И уже в 2013 году на вас завели уголовное дело за растрату денег из фонда «Сколково». Давайте поподробнее об этом. О какой сумме шла речь? С вас обвинения так и не сняли?
С одной стороны я специалист по нефтянке, с другой — по иностранным инвестициям. И вся моя профессиональная деятельность была связана с тем, что я строил мост между технологиями и деньгами с Западом и постсоветскими странами. Этим я занимался и в Schlumberger, и в ЮКОСе, и в парламенте. Сначала я строил сеть технопарков по России, которые были точками роста для инновационных компаний, потом из них родился проект «Сколково». Я был его одним из основных авторов. И это был центр, в который бы приходили иностранные инвесторы, где был бы совместный университет России и MIT (Массачусетский технологический институт), где бы российские инновационные компании получали бы венчурные инвестиции Запада, получали бы окно для своих продаж по всему миру. История, в результате которой появилось это уголовное дело, довольно простая. Я был депутатом Государственной думы. Власти нужен был человек от власти. Им нужен был человек для переговоров с Западом. Я лично отвечал за переговоры с MIT, американским правительством, когда готовили соответствующие соглашения со «Сколково». Эта работа была связана с различными затратами — командировки, организация публичных мероприятий, доклады, аналитика. За все это нужно было платить. Депутат Госдумы не имеет право получать деньги «ни за что», кроме как гонораров за публичные выступления, научно-исследовательскую и творческую деятельность. Поэтому деньги, которые выдавались на расходы, чтобы все это организовать, были оформлены, как гонорары за публичные выступления и научно-исследовательскую деятельность. Налоги были уплачены. Схема был несколько кривой, но абсолютно честной. Но когда начались протесты, об этом вспомнили. Изначально это дело было направлено не против меня, а против Суркова, который был в лагере Медведева. И вернувшиеся путинские бойцы решили свалить своего мощного конкурента. Они попытались обвинить Суркова, что вот этими деньгами они — Сурков и Медведев — профинансировали протесты на Болотной площади. Этого сделать не удалось, поэтому дело, которое появилось в 2012 году, к 2013 было закрыто. Но потом, когда я проголосовал против аннексии Крыма и войны с Украиной, про это дело вспомнили и возобновили. Мне выписали арест. И я нахожусь в России в международном розыске и не могу туда въехать. Интерпол, посмотрев на материалы дела, долго смеялся. И признал его политическим. Совесть у меня абсолютно чиста. Но уголовное дело в России есть и оно будет продолжаться, пока не сменится власть.
Роковое голосование. Вы единственный проголосовали против включения аннексированного Крыма в состав России. Вы осознавали последствия своего поступка? Или случайно ошиблись кнопкой?
Да, рука дрожала в тот день (смеется — прим.ред). Честно скажу, я думал, что реакция будет более жесткой и быстрой. Я долго советовался с семьей, потому что понимал, что проблемы будут у всех. Тут уже было решение Путина, потому что они могли сразу завести уголовное дело, арестовать. У меня были готовы сценарии перехода на нелегальное положение. Но Путин дал другую команду, чтобы это не выглядело, как наказание, но это была бы нейтрализация. Поэтому они придумали способ — когда я буду в командировке вне страны, закрыть границу для въезда назад. Я поехал в Новосибирск, где мы строили мост, который, кстати, так и не построили из-за Крымского моста, деньги просто забрали. И я поехал по миру искать деньги и технологии для того, чтобы построить этот мост в городе.
Почему просто не воздержаться?
Какой в этом смысл? Смысл заключался в том, что власть уже не может сказать, что это было единогласное голосование. Проголосовал бы я против или воздержался — результат был бы с этой точки зрения одинаковый. Это крайне важный вопрос. Если бы я воздержался, означало бы, что я не имею своей точки зрения по этому вопросу. У меня было три коллеги по Государственной думе — Дмитрий Гудков, Валерий Зубов и Сергей Петров — которые не стали голосовать «за». Они просто не голосовали. С одной стороны, у них нет этого греха на душе, они не голосовали за аннексию Крыма, но с другой стороны они не высказали свою позицию.
И живут в России…
Ну Валерий Зубов умер, к сожалению. Кстати, Сергея Петрова, как и меня, выгнали из России, но это было намного позже. Дмитрий Гудков там, но я бы сказал, что на волоске качается. С точки зрения сохранения себя в российской политики, лучше было бы не проголосовать. Но с точки зрения совести…
Как отреагировали в тот день другие депутаты? Они с вами разговаривали? Или наоборот отмежевались?
Нет, в тот день ничего не было. Была только реакция моих соседей по скамейке, как говорится. Из-за того, что у нас уже разгорался конфликт с руководством партии, меня, как ренегата, отсадили на галерку. И со мной рядом сидели Игорь Зотов — бывший глава партии Пенсионеров и Алексей Митрофанов — перебежчик в «Справедливую Россию» из ЛДПР. Когда Митрофанов увидел, что я тянусь к кнопке «против», он схватил меня за руку, побелел и прошептал: «Нас же тут вообще расстреляют!» Но я нажал кнопку другой рукой. Коллеги мои — Петров, Зубов и Гудков — на меня обиделись. Мы изначально договаривались делать все вместе. И они рассказали о том, что собираются не голосовать. Но я им говорил, что я не уверен, что мне нужно еще подумать. А так, я проголосовал и свалил к себе в Новосибирск. У меня изначально был такой план, потому что я думал, что если останусь, то могут быть какие-то силовые провокации. А если они начнутся в Новосибирске, я буду знать, что делать, как исчезнуть и уйти в подполье.
Были ли какие-то звонки «сверху» после этого?
Нет, «сверху» вообще никто не звонил. Надо сказать, что я их заранее предупредил, что я на эту тему раздумываю. Я делал все от себя зависящее, чтобы этого голосования вообще не было. Поэтому пытался поговорить до подписания всех этих соглашений и с Сурковым, который этой темой занимался, и с Володиным, который отвечал за внутреннюю политику. Но я понимал, что это идет от первого лица, поэтому все равно никакой голос разума не будет слышен. А потом мне Сурков рассказал, что все были против аннексии Крыма в окружении Путина. Никто не был против в принципе аннексии полуострова, но не принимали именно такой способ. Все говорили о том, чтобы сначала признать независимость Крыма, как произошло в Южной Осетии и Абхазии. Несколько лет пройдет, они попросятся еще раз, а мы их примем. Результат будет тот же самый, а никаких санкций, последствий, войн не будет, потому что это будет проблема Украины и Крыма, а Россия как бы и ни при чем. Но именно Путин настоял на прямом захвате территории, который был совершенно неконституционный с точки зрения российских законов.
Немного про период «крымнаш», который на сегодня потерял уже свою актуальность. По факту, «крымнаш» стал некоей национальной идеей, как прежде, например, «сохранение духовных скреп». Это звучит смешно, но над подобными национальными идеями трудятся не один день идеологи Кремля — сначала Александр Волошин, потом Владислав Сурков, место которого ловко под себя подмял Вячеслав Володин. Какая национальная идея создана для российского общества сейчас?
Мне кажется, национальная идея для «крымнаш» — слишком громко сказано. Да, была волна националистического, шовинистического подъема. Она во многих странах периодически поднимается. Практически всегда, когда твоя страна входит в состояние войны с кем-либо, начинается патриотическая эйфория. Так было и в Первую мировую войну, и во Вторую мировую войну, и у американцев это регулярно происходит, когда они, например, входили в Ирак, правда, потом он сменился крайне негативным отношением общества к войне. Россия в этом смысле не была каким-то исключением. Эта волна продержалась чуть дольше благодаря постоянной пропагандистской накачке в СМИ. Так бы она просуществовала год, а из-за пропаганды закрепилась на четыре года. Тем не менее, сейчас она закончилась полностью и целиком. Обычные граждане причинно-следственную связь понимают достаточно плохо. Я упомянул в нашем разговоре историю с мостом в моем Новосибирске. Был план строительства моста к 2014 году. На него были выделены деньги из федерального бюджета. Весь город знает о том, что должны были строить мост. Деньги забрали на Крымский мост. Опять же, весь город знает, что почему-то эти деньги не пришли. Одна строчка бюджета — строительство моста, но поменяли место, вместо Новосибирска теперь Крым.
А в Крыму вы бы провели еще один референдум для возвращения?
Я считаю, что с народом всегда нужно разговаривать. В 2014 году был проведен фейковый референдум, результатами которого размахивает сегодня Россия, мол, крымчане этого сами захотели. Я считаю, что будет правильно провести нормальный референдум, честный.
Кто должен проводить в Крыму референдум? Россия или Украина?
Невозможно, чтобы это проводила Россия. Это должно делать международное сообщество. Можно делать это совместно, если Украина и Россия об этом договорятся. Это невозможно делать в ситуации оккупации. Сначала нужно вывести оттуда войска. Необходимо решить вопрос с людьми, которые за последнее время были перевезены из России на полуостров — это уже существенные изменения в составе проживающих. Проблем много, но идеологически я считаю, что это правильно. Вообще, чем больше в стране референдумов, тем надежнее потом будет проводимая политика.
В 2016 году вы основали компанию Trident Acquisitions — «приобретение трезубца» со штаб-квартирой в Нью-Йорке по инвестициям в энергетическую и нефтегазодобывающую сферы Украины. Почему выбрали это направление?
Когда я оказался вне России, понятно было, что нужно заниматься бизнесом. Вопросы — каким? Я хотел делать такой бизнес, который бы имел смысл с точки зрения преобразования мира там где, я могу быть наиболее эффективным. Я переехал в Украину, так как хотел быть поближе к России, кроме того, политически это была очень горячая история. Плюс я убежден, что ключ к переменам в России находится в Украине. Если Украина будет успешной, процветающей, будет результат от Революции 2014 года, вот люди прогнали гадов и стали жить лучше, для россиян это будет очень большой аргумент. То, что происходит в США или в Германии не является для них аргументом. Мы другие. У меня две специальности — нефтегазовая и технологии. С технологиями в Украине и так все хорошо, программисты — завидные мужья. А вот энергетическая зависимость от России остается. Это серьезная проблема. И я решил, что это то направление, в которое нужно привлекать деньги.
Рынок газодобычи в Украине разделен просто. 75% у государства, и остальные части поделены между крупными украинскими олигархами — Ахметовым, Пинчуком, Новинским и Коломойским. Кому из них вы больше всего симпатизируете?
Как человек Коломойский наиболее интересен. Он, мягко говоря, сложная личность, но с точки зрения общения, очень интересная (смеется — прим.ред).
Какие в Украине условия для создания среднего и малого бизнеса?
В целом он чувствует себя в Украине лучше, чем в России. Уровень монополизации украинской экономики ниже, чем российской, уровень воздействия государства ниже, чем в России, ниже уровень административного давления, да и народ настроен более предпринимательски. Очень хотелось бы, чтобы правительство занялось темой иностранных инвестиций. Потому что с этим в Украине намного хуже, чем в России.
Люди боятся вкладываться?
Нет. Украинская элита очень не хочет иностранных инвестиций. Очень местечковая история, в которой все умеют обороняться от внешней конкуренции. Российская рыночная культура 90-х изначально складывалась на приходе иностранных денег, а украинская — нет. Для Украины иностранными деньгами были российские деньги. Фондового рынка своего нет. Умения работать с иностранными инвесторами нет. Иностранных игроков, которые бы конкурировали с украинскими, можно пересчитать на пальцах одной руки. Это большая проблема. Из-за этого в правительстве нет никого, кто бы имел даже гипотетическую концепцию о том, как организовать подобную работу. И еще вопрос промышленности. Так исторически сложилось, что правительство времен Януковича опиралось на промышленно-индустриальный потенциал страны. Да, оно делило его под себя, но оно его тем самым все равно развивало. Правительства Яценюка и Гройсмана больше интересовались деньгами МВФ и ЕБРР, чем собственным промышленным потенциалом. Заводы сокращались, а в условиях роста цен на газ промышленность теряла конкурентоспособность, потому что она очень сильно зависела от дешевых энергоносителей. По целому ряду отраслей ситуация катастрофическая. А это рабочие места. Мы говорим, что люди из страны уезжают. А откуда они уезжают? С производств. Мы можем развивать язык и ходить в вышиванках, но это не означает, что люди вернутся. Они вернутся тогда, когда здесь будет работа и зарплата в больших количествах. А это промышленное производство.
Издание Медуза писало о том, что вам удалось заключить сделку о покупке частной компании, принадлежащей одному из этих четырех олигархов. Какая это компания?
Мы вели переговоры с одной из этих компаний. Но, к сожалению, вы знаете, что в США произошел крупный скандал вокруг украинского газового бизнеса, поэтому инвестиции в газовый бизнес Украины на год откладываются.
Ваша сделка касалась компании Burisma?
Нет, мы вели переговоры, но не договорились. Это касалось одного из конкурентов Burisma. Но мы не имеем право об этом говорить, так как у нас есть соответствующее соглашение о конфиденциальности. В любом случае, на год мы вынуждены все это приостановить, пока не пройдут выборы в США. Американское правительство сказало нам о том, что они просто не пропустят эту сделку, пока у них не закончится политический скандал. Слишком большой риск для наших американских инвесторов.
Ваша компания Trident Acquisitions выиграла в июле 2019 года конкурс на разработку участка «Дельфин» в Черном море, но новое правительство во главе с премьер-министром Алексеем Гончаруком объявило результаты конкурса недействительными. Как вы на это отреагировали, ведь вы, наверное, ожидали более дружеских отношений с новой украинской властью?
Да, ожидал. Дружеские отношения-то остались. Но «дружба дружбой, а табачок врозь». Я все равно Гончарука люблю, и Оржеля люблю и всех остальных люблю, но они сделали ошибку. Эмоционально мне это понятно, но рационально это неправильные действия.
Почему они решили признать результаты конкурса недействительными?
Главным образом из-за «попередников». С их точки зрения, предыдущая власть сделала неправильную схему конкурса. Это действительно так, потому что они пытались украсть этот проект, подводили все под своего победителя, который был связан с предыдущей властью, но этого не вышло. И победили мы, потому что только у нас были достаточные финансовые ресурсы и технологии для разработки этого участка. Соответственно, все остались недовольны. И тут сработал эффект, о котором я говорил — украинская элита очень хорошо объединяется против любых пришельцев извне. Против нас они ничего плохого не говорили, просто конкурс плохой.
Где вы начали искать инвестиции? В Украине или зарубежом?
У нас практически исключительно американские инвесторы. 85% капитала компании — это инвесторы из Северной Америки. Большей частью США, немного Канада, совсем чуть-чуть есть из Западной Европы. И кроме меня есть еще один украинский гражданин — Геннадий Буткевич.
По поводу Буткевича. В 2016 году ведь был скандал вокруг его сети «АТБ» в аннексированном Крыму, говорили о том, что он продолжает контролировать свои магазины на полуострове.
Нет, это неправильный скандал. Это была дезинформация, которая была вброшена в СМИ бывшим зятем Буткевича господином Рыбалкой. Это был ложь, потому что Геннадий — человек очень патриотически настроенный. И он потерял активы и в Крыму, и на Донбассе. Я знаю его очень хорошо. И это человек, который настроен на эту тему абсолютно бескомпромиссно. Даже никаких полутонов нет.
Поступали ли вам предложения пойти в политику от новой власти?
Нет.
А вы бы хотели?
Если позовут — я помогу.
Собираетесь ли вы и дальше жить в Украине?
Конечно. Я собираюсь и дальше строить здесь свое будущее и, очень надеюсь, что и бизнес здесь будет идти. Не могу сказать, что я уверен в этом на сто процентов, но я очень на это надеюсь.