Жанна Немцова про политику Путина, наследника Бориса Немцова и протесты в Москве

Политика

28 октября 2019, 18:04

cropped-imgonline-com-ua-Compressed-HLKcLGJGnNJwpX6.jpg

Чего боятся в России? Как продвигается дело о поиске организаторов и заказчиков убийства Бориса Немцова? Какие последствия у московских протестов? И кто  сегодня в России является наследником дела Бориса Немцова? Об этом и не только поговорили со старшей дочерью Бориса Немцова Жанной Немцовой.

— Жанна, добрый день. Спасибо, что согласились на интервью. Начнем мы с повода, который собрал нас в Варшаве. Здесь в эти дни проходит Форум Бориса Немцова, уже четвертый по счету (мы встретились с Жанной 10 октября — прим.ред). Главная тема этого года “Стратегии против страха в России и за ее пределами”. Почему в этом году вы выбрали именно эту тему? Какие события послужили поводом для обсуждения страхов? 

— Спасибо большое за приглашение! На мой, взгляд, это превалирующее чувство в обществе, в политической жизни. Мы наблюдаем сейчас рост популизма, национализма — в целом, рост популярности политиков, которые высказывают такие идеи. В экономике это протекционизм. Это все результат, в том числе, и страхов, порожденных, если говорить о Европе, миграционным кризисом, порожденных глобализацией экономики. Если мы посмотрим на США, сложилась ситуация, при которой средний американский класс потерял работу, им начали меньше платить, производства уходят в Китай. И реакцией на эти процессы — глобализацию, миграционный кризис — мы видим довольно большой рост популярности консервативных идеологий. 

— А чего боятся в России? 

— Российское общество довольно консервативно. Я думаю, в российском обществе есть страх перед выражением своего собственного мнения, перед тем, чтобы открыто и публично говорить о политике. Он вызван тем, что делает российское правительство. В России нет массовых репрессий, но присутствуют точечные репрессии. В России могут посадить за две страницы журналистского текста, за один твит, за то, что человек выходил из метро и так далее. Конечно, эта ситуация порождает страх выражать свое мнение, выходить на протесты. Мне кажется, что из-за того, что российское общество довольно консервативное, есть страх перемен. Это не сугубо российский феномен. В ряде европейских стран, старых демократий, я тоже наблюдаю на бытовом уровне страх перемен, страх выйти из зоны комфорта, например, поменять работу и начать новое дело. В России тоже так думают — система, конечно, плохая, но если начать что-то менять, может быть еще хуже. Неопределенность очень сильно пугает людей. И это, конечно, мешает. 

— Вы затронули тему протестов. В последнее время одним из самых обсуждаемых событий, связанных с Россией, стали выборы в Мосгордуму. Это был протест не одного города, вскрылись проблемы всероссийского масштаба. По сути, люди вышли против системы. Они столкнулись с жестким отпором — избиениями, массовыми задержаниями, уголовными делами и так далее. По итогу выборы в Мосгордуму прошли, независимых кандидатов так и не допустили до участия. Это всё было зря? 

— Так сказать нельзя. Во-первых, мы увидели цеховую солидарность в этом году, которая, как мне кажется, сыграла большую роль в освобождении журналиста Meduza Ивана Голунова, актера Павла Устинова. Каждая спасенная жизнь — это не зря. Дальше были протесты с требованием отпустить всех политзаключенных, которые были арестованы по так называемому “московскому делу”. Это не зря, потому что властям надо на это реагировать. Сами же выборы — да, не зарегистрировали независимых кандидатов. Но то, что предложил Алексей Навальный и Фонд борьбы с коррупцией, а именно тактику “Умного голосования”, она оказалась довольно успешной, как бы к ней не относились. И судя по нервной реакции властей на тактику “Умного голосования”, они действительно этого опасаются. В таких условиях особого маневра нет. Это все не зря. Другой момент заключается в том, что вы не можете добиться изменений быстро. Быстро ничего не бывает, особенно в такой консервативной стране, как Россия. Да и нигде. Вы не можете добиться быстрых изменений в вашей жизни, вы не можете совершенствоваться за пять дней. Это длинный процесс. И отец (Борис Немцов — прим. ред.) придумал отличную формулу: “Демократизация России — это не спринт, а марафон”. И надо быть к этому готовым. И лидеры российской оппозиции прекрасно это понимают и настроены на довольно долгую борьбу. Это, конечно, вызывает большую грусть, потому что люди себя сжигают, но другого варианта нет. 

— У нас многонациональная редакция. Мне, как человеку из Украины, было крайне интересно наблюдать за протестами в России и, конечно, я сравнивала. И у меня возник диссонанс. Например, когда начиналась Революция Достоинства в Украине, люди как вышли на Майдан, так там и остались по факту на ежедневной основе. Как я увидела в Москве: в субботу люди вышли на улицы, выплеснули свой протест, причем с напором, не страшась силовиков, но уже на следующий день пусто. До следующей субботы. Почему они выступили лишь в полсилы? 

— Давайте не будем ограничиваться только Украиной и Россией. Еще есть, например, “Арабская весна”. Значит, еще нет достаточной точки кипения, какая была в Украине. Как говорит профессор Фрэнсис Фукуяма, вы никогда не знаете, что станет последней каплей и переполнит чашу терпения в обществе. Вам этого никто не скажет — ни социолог, ни политолог, потому что это может быть что угодно. В книге Фукуямы “Идентичность” есть хороший пример на эту тему. Он рассказывает о том, как началась революция в Тунисе. Она началась с того, что был продавец овощей, он торговал в лавке незаконно, потому что у него не было денег на разрешение. Пришла полиция, забрала у него эту лавку, он пошел в органы государственной власти, просить и умолять, потому что ему не на что было жить. Его никто не послушал, после чего он совершил акт самосожжения. С этого началась революция в Тунисе, потому что это затронуло большое количество людей. Они даже не то, чтобы хотели демократизации, но их эта ситуация затронула — пренебрежительное отношения к людям. Это была искра, которая привела к пожару — массовым протестам. Теперь к России. Вот выпускает Алексей Навальный свои расследования — и он вам никогда не скажет, какое расследование спровоцирует массовые протесты, а какое нет. Я думаю, что он не ожидал, что расследование об активах премьер-министра России Дмитрия Медведева всколыхнет общество. Мы обсуждали с ним, почему это произошло. У меня есть своя теория. Знаете, хорошо все объяснять уже постфактум. 

— К страхам российского общества мы еще вернемся. Хотелось бы поговорить о Борисе Немцове. Два года назад суд вынес окончательное решение и признал виновным в убийстве Заура Дадаева. Еще пять соучастников преступления также получили сроки. В своих интервью вы неоднократно говорили о том, что не согласны с таким окончанием следствия. Что-то изменилось за это время?

— А дело не закрыто. Во-первых, Заур Дадаев и еще четыре. Это поправка. По исполнителям там есть один человек, виновность которого фактически не была доказана — это Хамзат Бахаев. Мы об этом говорили, но мера пресечения не была для него изменена. Заур Дадаев — да, основной исполнитель. Вы были бы правы, что еще пять, если бы жив был Беслан Шаванов (погиб при попытке задержания в Чечне 7 марта 2015 года — прим.ред.) — это еще один исполнитель, который подорвался на мине. При том, что он был профессионалом в этом деле. В отдельное производство выделено дело по установлению организаторов и заказчиков. Проблема в том, что ничего не делается. Даже Руслану Геремееву, который, с точки зрения следствия и моих адвокатов, является организатором на низовом или среднем уровне, ему даже обвинение не предъявлено. А так дело есть, но там нет никаких движений. Важная проблема в расследовании, кроме того, что следственная группа не собирается устанавливать организаторов и заказчиков, а это, безусловно результат политического решения на самом высоком уровне, — это отсутствие мотива. Ведь все проходят по 105 статьей — просто убийство. Не убийство государственного политического деятеля, а просто убийство человека. Никакого мотива они не нашли. Совершенно очевидно, что это политическое убийство. Россия этого не признает, иначе они распишутся в том, что в стране существуют и одобряются государством политические репрессии. 

— Наблюдая за сегодняшней ситуацией в России, видите ли вы реальных “наследников” Бориса Ефимовича? Появились ли новые люди?

— Да у нас мало новых лиц, понимаете в чем дело. Как могут в авторитарной стране появиться новые лица? Кто будет идти в политику? Кто идет туда, где гигантские риски и неясные перспективы? Всех российских оппозиционеров мы знаем — их мало. Положительным фактором является то, что появилось множество активистов. Конечно, это во многом благодаря системе Путина, потому что молодежи это все чуждо — они иначе видят мир, они смотрят YouTube и так далее. А вот политических лидеров с федеральной известностью, а это очень важно, практически нет. Те, кто появляются, сталкиваются с проблемами — государство не только препятствует их деятельности с помощью арестов или наложения гигантских штрафов, а еще и с помощью дискредитации. В России очень низкий уровень доверия. И те, кто идут в политику, должны быть готовы к тому, что их будут дискредитировать. Когда политика дискредитируют, снижается уровень доверия — ты не будешь проверять каждый факт, ты прочитал что-то негативное и склонен верить этому больше, чем не верить. Возвращаясь к теме наследника, никто вроде бы не претендовал. Я думаю, тут нельзя назвать одного человека. 

— Ну сегодня главный оппозиционер России вроде бы Алексей Навальный….

— Давайте скажем, самый известный. Может быть, и не главный. Те, кто следуют принципам, заложенным в Конституции России, уже являются наследниками. Я уж не знаю, хочет ли кто-то быть наследником Бориса Немцова. Мне кажется, что Алексей Навальный — довольно самостоятельная фигура, независимый человек, не связанный ни с какими другими лидерами. 

— Российская оппозиция сегодня сплоченная?

— Общество должно быть сплоченное. 

— А общество сплоченное в России?

— Хороший вопрос. Первое — должно быть сплоченное общество. Когда общество сплоченное, у оппозиции нет шансов, и им приходится договариваться. Сплоченное ли общество? Апатия политическая довольно большая. Я думаю, что массового движения в России нет. Но есть какое-то постепенное понимание происходящего, что это несправедливо — и коррупция, и политические репрессии, и стагнирующая экономика, и отсутствие перспектив — такие вещи, которые мы сейчас видим, дают базу для объединения какой-то группы людей. Все российское общество объединить — так не бывает. Общество разное, люди совершенно разные — кто-то живет в городах, кто-то в сельской местности. У кого-то очень высокий уровень образования, у кого-то нет возможности получить хорошее образование и так далее. 

— В Тунисе объединяющим фактором стал продавец овощей, которому не на что было жить. В Украине таким толчком стало избиение студентов. Вы, как россиянка, можете сказать, что могло бы объединить ваше общество?

— Нет, я вам не скажу. Этого никто вам никогда не скажет. Все очень хорошо анализировать, когда это уже произошло. Это может рассказать любой, кто обладает элементарным инструментарием анализа. Сейчас вам никто не скажет, что может быть. Мне тоже очень интересно. Если бы кто-то обладал этой чашей Грааля, то давно бы уже ею воспользовался. 

— Про наследников. Вы можете себя назвать наследником дела вашего отца?

— Я все-таки не выступаю в качестве проповедника. Я соучредитель “Фонда Бориса Немцова за свободу” (Фонд основан 9 ноября 2015 года в Германии — прим.ред.). Это был для меня огромный вызов. Я совершенно ничего не понимала — как руководить такой организацией, что работает, что не работает. И за время нашего существования появилось такое понимание, опыт. Вы знаете, в рамках Фонда я вообще-то менеджер. В большей степени, чем проповедник. В России мало организаций — гуманитарных, общественных фондов — в силу репрессивного законодательства. Фонд Немцова — это один из немногих фондов. Мне кажется, то, что мы делаем, — это сохранение памяти о моем отце, но в активном смысле. Мы проводим Форум, у нас есть премия имени Немцова за отстаивание демократических ценностей в России. Мы помогает политзаключенным и политбеженцам. Мы — маленькая организация. Мы иногда даем образовательные гранты людям, которые находятся под угрозой в нашей стране. Мы проводит школу журналистики в Праге. В этом году было тридцать человек из постсоветского пространства. Очень сильные заявки. Выступают там лучшие журналисты — в основном российские, но не только. В этом году выступала Елизавета Осетинская, которая была главным редактором РБК, а сейчас основала свой проект. Была Галина Тимченко — главный редактор Meduza. Был Антон Долин — знаменитый кинокритик. В результате, каждый должен реализовать свой медиапроект. И одна девушка сделала проект про Беслан и он номинирован на премию редколлегии, чем я очень горжусь. Это небольшие дела. Я просто делаю то, что считаю делать правильно с моральной точки зрения. Без наполеоновских планов, потому что это просто глупо. 

— Почему вы все-таки не пошли по политическому пути?

— Потому что у нас не было никаких шансов на это в нашей стране. Я вообще считаю, что политика — это предел мечтаний. Это вообще очень тяжелая, конкурентная работа, если мы говорим о нормальной демократической стране. Век политика не долог, если он не авторитарный лидер. Все эти политики уходят и приходят, их меняют, как перчатки. Они наслаждаются славой и популярностью в течение года, потом их рейтинг падает, за исключением подлинно выдающихся фигур, как Маргарет Тетчер или Уинстон Черчилль. Кстати, я думаю, что из современных лидеров к таким политикам будет относится и Барак Обама. Очень хороший пример — Себастьян Курц. Он стал канцлером Австрии очень рано. Сейчас он потерял свою позицию. И что ему делать? Он младше меня. Занимая такой высокий пост в столь раннем возрасте, тяжело потом найти себе применение. Вообщем, это конкурентная, не очень благодарная цель, тебя все не любят. Начинается всенародной любовью, а заканчивается всенародной ненавистью. Даже если бы в России все было хорошо, я бы все равно не занималась политикой. А в частности, что мне там сейчас делать? Какой у меня процент известности? Вот представьте, что я завтра объявляю — хочу стать политиком! И что я должна делать? Я должна ехать в Россию, что-то придумывать, получать известность.

— Но у вас есть фамилия…

— Это не важно. Это не работает. Необходимо расстаться с этим стереотипом. Фамилия — это 20%, а 80% — что вы за человек. Насколько вы работоспособны, убедительны, образованы, умеете вести дискуссию, креативны, смелы и так далее. Фамилия ничего не решает. Да, мне будут говорить, что я дочь Немцова. А дальше, если вы хотите развиваться в любой сфере, нужно работать. Вот вы пришли к нам сейчас на форум и думаете, ну тут все просто, это из-за фамилии. Нет, это пять лет работы. Конечно, если у тебя фамилия Шойгу, ты живешь в России, а твой отец — министр обороны, то тут уже не 20%, тут многие двери открыты. 

— Сегодня я интервьюер, но обычно это ваша роль – вы задаете вопросы. У кого бы вы взяли интервью, если бы это было возможно? Любая страна, любой век. И почему?

— Людовик XIV. Мне кажется, это расцвет монархии во Франции в преддверии Великой французской революции. И еще Жанна Д’арк. Вообще, брать интервью у исторических персонажей — это хорошая идея. Нужно найти актеров, которые к тому же будут достаточно эрудированными. Уинстон Черчилль, конечно же. Наполеон. Из российских Иван Грозный, Александр II, Екатерина II. 

— На месяц вы себе работы точно уже набрали.

— Я планирую сразу на год! А если быть реалистом, то я хочу взять интервью у Петра Порошенко. 

— И как успехи?

— Не очень. Но я никогда не сдаюсь. Я считаю, что успех зависит от того, насколько ты настойчив, не опускаешь руки. Я все-таки сама и продюсер и форума, и программы. Тут важно быть вежливым, настойчивым, придумывать постоянно новые аргументы, почему тот или иной человек должен дать тебе интервью. Это сложно. 

— Вы сейчас живете в Германии. Вы чувствуете себя в безопасности в этой стране?

— Абсолютно. Но я бываю в разных странах. Я езжу в Украину, Грузию, Армению.  Я, возможно, поеду даже в Россию. Я думаю, что сейчас накал страстей в отношении дела моего отца, где я являюсь потерпевшей стороной, спал. Агрессия в отношении меня лично. Я и не особенно пугливая. Отъезд из России — это не только вопрос безопасности, но и вопрос развития. Я считаю этот шаг абсолютно верным, хотя приняла это решение за две минуты. Я прагматически отношусь к возвращениям, переездам в разные страны. В первую очередь, это возможно, если это будет интересно и я увижу возможности для профессионального развития. Сейчас я таких возможностей не вижу, поэтому переезд в Россию, например, не рассматриваю.

Добавить комментарий

Авиабилеты