«Валу идиотизма надо противопоставлять не гнев и отчаяние, а смех и иронию». Историк Лев Лурье — о «победобесии»

Интервью

16 февраля 2020, 00:13

1 303

Фото: masterhost.ru

Слово «победобесие» было придумано в Петербурге и пошло в народ в преддверии торжеств в честь 75-й годовщины Победы в Великой Отечественной войне. «Ничто не ново под луной», — считает историк Лев Лурье, инициатор ежегодной акции памяти жертв ленинградской блокады. Он уверен, что умение посмеяться над идиотизмом победит всё, что сегодня может казаться страшным.

— Лев Яковлевич, из последних историй самая громкая — настенный календарь, где мальчики в гимнастёрках времён войны с оружием и окровавленными лицами позируют возле танков. «Хочу такой календарь», — пишут в комментариях одни. «Кошмар, ужас», — пишут другие. Как людям привыкнуть к такой новой норме?

— Надо привыкать быстрее к демократии. Одни любят карапузов в военной форме, другие этого не любят. Это нормально.

— Вы работаете с детьми, с их родителями. Вы замечаете в этом какую-то динамику?

— Существует многолетняя истина: глупость человеческая неисчерпаема. Сказать, что мы наблюдаем нечто уникальное… Я прошёл советскую школу, и при том, что действительно глупость нарастает, это пока ещё цветочки, а не ягодки. Было похлеще.

— Видимо, у нас со временем и будет похлеще, к этому всё идёт.

— Не уверен, что уже будет похлеще.

— А что сдерживает нарастание использования этой скрепы?

— Людей ею перекормили. Уже заметно, что количество георгиевских ленточек на автомобилях уменьшилось. Так называемые «патриотические фильмы» в прокате набирают всё меньше и меньше зрителей. Всё идёт естественным образом. Тем более, когда это всё сделано на более-менее ворованные государственные деньги и халтурно, потому что никого внутри на самом деле это не увлекает. Не увлекает уже по-моему даже Захара Прилепина (участник ныне запрещённой НБП, член пропутинского политического движения Общероссийский Народный Фронт, член рабочей группы по выработке конституционный поправок, писатель — прим. ред.). Не производит это всё того впечатления, которое должно производить. Эти одетые в шинели карапузики уже не заставят народ голосовать за поправки к Конституции в том количестве, которое необходимо Владимиру Владимировичу Путину.

Фото: masterhost.ru

— На встрече Путина с рабочей группой по поправкам в Конституцию сенатор Пушков заявил, что необходимо зафиксировать  в основном законе определение России как «державы победительницы».  Дескать, 9 мая 1945 года — это та точка, «в которой сходятся все» россияне. «Хорошая идея», — сказал Путин. Чем она так хороша?

— На самом деле, думаю, она хороша для большинства населения Российской Федерации. День Победы действительно единственная историческая дата, которая объединяет. У каждого она связана с разным. Это попытка навариться на календарном празднике. А сенатору Пушкову построить себе ещё пару больших домов на Барвихе. Какое это будет иметь значение для Конституции? Просто очередная глупость. А Пушков замечателен тем, что его замечания, которые находятся в ежедневном ландшафте новостей, создают у меня приятный приподнятый тон. Что ещё ляпнет Пушков? Его необычайно важная манера произносить глупости и банальности выгодно отличает его от других.

— Путин сказал: «хорошая идея». Теперь точно впишут в Конституцию.

— Его слова здесь совершенно ничего не значат.

— Глава Службы внешней разведки России Сергей Нарышкин заявил, что пакт Молотова-Риббентропа был «вынужденной мерой» для СССР, а Польша была «молчаливым пособником» Гитлера с 1934 года.

— Ну, знаете, каждый человек может иметь своё мнение. О футболе, о женской красоте или истории. Другое дело, что Нарышкин занимает некое официальное положение, и эта его точка зрения довольно смелая. Смело говорить, что «виновница» Второй мировой войны — Польша. Польша! На которую напали. Введение в российский календарь праздников Дня народного единства в честь освобождения Кремля от поляков и украинцев постепенно делает Польшу «врагом номер один». Дальше Польша играет такую же роль, какую во времена СССР играла Федеративная республика Германия, то есть Западная Германия во времена Никиты Хрущёва. Рост милитаризма, бряцанье оружием, «колесо истории не повернуть вспять», «потомки надменных панов»…

— А почему государству так важно реагировать на польский сейм, заявивший, что Сталин виноват в войне не меньше Гитлера?

— Потому что государственные подряды очень нужны. У нас есть шах. Естественно, всем хочется ему понравиться. В значительной степени нравиться небескорыстно. Потому что этот шах — источник благополучия и благосостояния. Я не вижу никакой суровой внутренней убеждённости в этой полонофобии, которая развилась с детства.

— То есть если будет другой шах…

— То будут ругать китайцев. Вообще-то для них было бы естественнее ругать евреев. Но вот у нас неожиданно президент — юдофил. Этим в нём я более-менее доволен. А что касается всего остального, то да: существует некий комплекс, который не очень хорошо описан, но про который я бы хотел прочесть статью. Я же сверстник Путина и Нарышкина. И, можно сказать, земляк. Конечно, колоссальное влияние на них оказала не полуподпольная, а такая националистическая позднебрежневская литература. Литература, тяготевшая к журналу «Наш современник». И в особенности романы Валентина Пикуля, которые приоткрыли некий новый вид на русскую историю. Валентин Пикуль — это подражатель массовой исторической литературы начала XX века. Такой абсолютно черносотенной литературы. И написано это было гораздо живее, чем декларировалось как советская историческая литература. И это всё как бы приоткрывало некие тайны: Распутин, жидо-масонский заговор, «англичанка гадит», «они говорили, что помогали нам в Первую мировую, но они этого не делали» и т. п. Это оказало на них очень сильное влияние. Думаю, что идеология Патрушева, Иванова, Нарышкина и отчасти Путина сформирована в их лейтенантские и капитанские годы, когда они читали это всё, получив книги за талоны или макулатуру, или, скорее, так как они были офицерами государственной безопасности, по специальной книгораспределительной сети.

— На сайте Кремля заработал портал «75. Победа!». Я ради интереса ввёл там слово «пакт», потом фамилию «Риббентроп». Нет таких слов в этой базе. Если пакт — это не постыдное для нас дело, а «триумф дипломатии», то почему о нём не пишут?

— Они не могут построить космодром! Почему они должны уметь сделать портал? В конце концов, за космодром попасть потом может больше, чем за какой-то портал в интернете. Что же касается пакта Молотова — Риббентропа, то не вижу здесь необходимости и с другой стороны — со стороны либеральной общественности. Мне кажется, что здесь повышенные ставки. Куликовская битва большого значения не имела. Через два года Тохтамыш сжёг Москву. Но мы же теперь не спорим об этом факте с нынешней остервенелостью.

— Потому что пропаганде Тохтамыш пока не нужен. Вектор в другую сторону.

— Пропаганду нашу строят не из этого пакта, а из флага над Рейхстагом. Вообще основная путинская идеология проста: почему бы и нам этого не делать, если все делают? Вот они там совершили гадость в Мюнхене, отдали Судеты, а почему мы так не можем? Они там понаубивали детей, а почему мы не можем понаубивать детей? Что вы нас обвиняете, вы сами не лучше. Типичное поведение школьника. Вот он приходит домой, а ему говорят: «Коля, что ты получил по контрольной по математике?». А он говорит: «И у Васи двойка, и у Андрея двойка, а у Олеси вообще кол». Это вот такая история: для того чтобы спутать представления о добре и зле, надо говорить, что никаких беленьких нет. Все чёрненькие. В этом смысл этой истории.

— Дошло до достаточно резких цитат. «Поганый рот, который открывают некоторые деятели за бугром, для того чтобы достичь своих сиюминутных политических целей, мы заткнём», — сказал Путин, когда польский парламент приравнял СССР к Третьему рейху.

— Ну а что хорошего в том, что польский посол в Германии Юзеф Липский сказал, что если Гитлер решит проблему евреев, ему поставят памятник в Варшаве? Правда, Липский имел в виду выселение их на Мадагаскар. Если бы кто-то сказал, что поставит памятник тому, кто решит проблему крымских татар, кто их выселит, это было бы хорошо? Это плохо. Логика здесь именно такая. Мы убили поляков в Катыни, а Липский был мерзкий антисемит. Да, у Путина эмоциональная лексика. Он человек с богатым уличным опытом. Он часто так говорит. И при всех. Это привлекло внимание. Но общая идея простая: все мерзавцы, поэтому и мы можем быть мерзавцами.

— Путин пообещал открыть некие фото — и киноархивы.

— Я бы не искал смысла в этих оговорках. Во-первых, я думаю, что он уверен в том, что говорит. Как это было на самом деле, в курсе он этого или нет, не имеет никакого значения. Это нам без него уже объяснил бывший министр Мединский. Но главное здесь можно ещё раз сформулировать так: «Нам нельзя предъявлять никакие претензии за нарушение этических норм, потому что наши партнёры нарушали их таким же образом. Не надо нас судить. Не рассказывайте нам про Иисуса Христа и заповеди Моисея, потому что это сказки». Не надо за этим лезть в архивы. И сегодня не так уж много можно обнаружить в архивах принципиально нового. Большая часть материалов по этим темам, конечно, уже давно опубликована. Мы можем обнаружить какое-то дополнительное злодейство НКВД, ещё тысячи или десятки тысяч человек, но это добавление к уже имеющимся аналогичным злодействам. Или если смотреть западные материалы, которые гораздо лучше опубликованы, то мы обнаружим антисемитскую переписку Чемберлена. Ну, обнаружим.

— Значит, идея депутата Госдумы Ямпольской ввести законодательный запрет на сравнение СССР с Третьим рейхом станет реальностью? Как это повлияет на работу историков?

— Наша родина замечательна тем, что законы строгие, но они не выполняются. Я в 1970-е годы изучал историю не по краткому курсу истории партии, а по «Архипелагу ГУЛАГ» Солженицына. Это могло сулить мне какие-то неприятности, они и были. Но тем не менее, что бы они ни написали, мы живём не по государственному праву. Введение поправок в Конституцию не будет означать в нашей жизни ровно ничего. Всегда в России будут Ямпольские.

— Ранее пресс-секретарь Путина опроверг информацию, что Кремль имеет отношение к появлению портретов отца Путина в оформлении так называемого главного Храма Министерства обороны. Журналисты нашли в базе с данными героев, которых там увековечат, Владимира Спиридоновича Путина. Разве можно с этим играться без санкции сына героя?

— Сложный вопрос, его должна решать одна из коллегий адвокатов. Но почему нет, он воевал на Невском пятачке, был ранен. Я не знаю, какой у них критерий отбора, но так — да, он герой войны.

— День Победы стал в нынешней России главной «скрепой». Почему именно теперь? Раньше ведь такого не было.

— Никогда такого не было, чтобы День Победы не откликался в сердцах людей. Хотя, конечно, чем менее он был формален, тем более он был народен. «Бессмертный полк» родился скорее в духе Ельцинского времени, чем Путинского. Но потом его государство по-путински сумело каким-то образом присвоить.

— И, соответственно, наоборот, чем более он формален, тем менее народен.

— Абсолютно. Вытравить память о войне, о победителях и о жертвах можно только таким барабанным образом. И это происходит. Наше поколение, Владимира Владимировича Путина, оно замечательно тем, что мы дважды переживаем один и тот же исторический период. Это время копирует брежневское. И мы примерно себе представляем, что получается, если делать таким вот образом. В итоге получается Леонид Ильич Брежнев, увешанный разными наградами, вызывающими всеобщий смех.

— Где предел, после которого искусственное педалирование героизма, при сокрытии неприглядных фактов о действиях собственного командования, станет проблемой для власти?

— Это захлёбывание уже происходит. Условно говоря, мы льём то же количество бензина, а машина начинает глохнуть. И надо лить больше и больше. И это всё приобретает шутовские формы, в Петербурге особенно — при таких актерских и интеллектуальных способностях нашего местного градоначальника. 

— Парад в честь годовщины полного освобождения Ленинграда от фашистской блокады 1941–1944 годов в этом году проводить не стали. Год назад, будучи ещё врио губернатора, Александр Беглов больше в этом нуждался, чем сегодня?

— Я думаю, что эти мощные силы, которые были брошены из Москвы, Липецка, Курска, чтобы создать образ воинственного Беглова, разъехались по своим постоянным квартирам. И, насколько я понимаю, сам Беглов понимает, что в качестве публичной фигуры он не очень убедителен. И он не любит эти праздники, понятно, что от них ничего хорошего не получится, а получится очередное выступление в кукольном театре. Или кормление с ложки фронтовиков.

— Беглов с этой кашей отметился ещё и тем, что кормил с одной ложки и дошкольников и пенсионеров. Это грамотный «народный пиар»?

— Это смотря как кормить. Вполне возможно, что в исполнении народного артиста СССР Крючкова или того же Ельцина это могло бы быть убедительно. Но в исполнении губернатора Петербурга Александра Беглова это крайне неубедительно. Если бы его просматривали на киностудии, в массовку, он был бы комический герой. И это не плохо. Комический герой может быть обаятельным. Но на роль народного кормителя он не очень годится. На такую роль годится артист ростом 190 см, весом более 150 кг. Это подойдёт для роли отца народов. По изменению манеры поведения Беглова за год у меня такое ощущение, что он сам этого всего не любит. И я знаю, что «за сценой» он так и говорил, что «вообще-то из меня оратор никакой». Но существует огромное количество дармоедов, которые его окружают. Им надо что-то делать. 

— Есть и альтернатива этому безумному официозу. Например, ваша акция памяти «8 сентября», когда петербуржцы читают вслух имена жертв блокады. Эту акцию государство не украдёт, как «Бессмертный полк»?

— Если сопрут, то сопрут, это неизбежность. Не буду по этому поводу рыдать. Но я знаю, что мы в некотором смысле уже изменили отношение к блокаде. Мы попытались вырвать это у пропагандистов и отстраниться от них. Не могу сказать, чтобы это было так широко, как мы об этом мечтали в самом начале, но то, что происходит, производит трогательное впечатление. И людей в 2019 году собралось раза в полтора больше, чем в первый раз в 2018 году.

— Родители одних дошкольников возмущаются, что детей заставляют учить стихи к 23 февраля вроде «С самых ранних лет, ребята, я солдатом быть хочу. Обещаю вам, что честно я России послужу!». Другие обрушивается на них с критикой. Тема войны объединяет россиян или сеет раздор?

— Любая тема и сеет раздор, и объединяет. Вот мы в детстве учили стихи «Звучит над всей планетой имя Ленин, как песня, как присяга, как приказ». Сделало ли меня это таким уж пылким «ленинистом»? Не думаю. Заучивать тексты, даже идиотские, это хорошо. Это вообще-то развивает память. Этому валу идиотизма, который на нас обрушивается, надо противопоставлять не сардонический гнев и отчаяние, а смех и иронию.  

Фото: masterhost.ru

— В чём главная идея перевода исторической памяти в пропагандистское русло?

— Это простая история. Человек несовершенен. При этом он не может жить с ощущением несовершенства. Не может человек жить, думая: работаю я хреново, выпиваю, жена у меня какая-то не очень симпатичная, дети сопливые, единственное, что я делаю с удовольствием — пью пиво с соседом. Человеку в любом случае надо понимать, почему он лучше других. А он лучше других, потому что 9 мая над Рейхстагом был поднят флаг Победы, потому что у нас в Конституции написано, что мы все от этого произошли. И он может с гордостью взглянуть в глаза норвежцу, поляку, французу, англичанину и немцу: «они хуже меня». Это способ отвлечения от собственных несовершенств, приложение некоей ложной модели, которая к данному человеку или стране отношения вообще не имеет или имеет очень косвенное. Иногда это всерьез приводит к внутренней гибели человека и государства. Мы знаем трагедию разъединенного народа, которая действительно случилась в 1918 году с немцами. К чему она привела к 1945-му?     

Слово «победобесие» родом из Петербурга, его впервые употребил отец Георгий Митрофанов, его слова часто отличаются от общей линии иерархов РПЦ. Почему это слово не находит поддержки у россиян за пределами Питера?

— Это особенность нашего города. Или, вернее, устройства нашей страны. «На Земле была одна столица, остальное просто — города». Вот у нас Петербург. Остальное — просто города. И я согласен, что отец Георгий Митрофанов — один из самых интересных, спокойных и самых мужественных при этом мыслителей современной страны. Увы, он не имеет такого отзвука в сердцах, как, скажем, Виктор Шендерович. Или покойный Михаил Задорнов. Замечательно, что этот яркий термин «победобесие» придумал наш земляк.

Николай Нелюбин, специально для M.News World

Добавить комментарий

Авиабилеты