Украина не капитулирует! Две точки зрения в эксклюзивных интервью для M.News World по результатам переговоров в Париже

Интервью

10 декабря 2019, 16:01

1 284

Normandy Four Summit in Paris, France — 09 Dec 2019

Итак, парижская встреча «нормандской четвёрки», о необходимости которой всё время говорили все подряд, совершилась. Но какие плоды она принесла? Кто выиграл, а кто проиграл? И, что важнее всего, каких последствий от неё ждать Украине?

На эти вопросы отвечают бывший депутат Госдумы РФ, а ныне украинский гражданин Илья Пономарёв, и известный журналист, также эмигрировавший из России в Украину, Айдер Муждабаев, ведущий программы «Prime: Муждабаєв» на ATR.

— Что принесла встреча «нормандской четвёрки»? Чьи позиции оказались наиболее прочны?

Пономарёв: Итог оказался даже менее содержательным, чем я ожидал. В совместном коммюнике нет и намёка на какое-то дальнейшее решение проблемы.  На этом саммите не состоялось ничего, кроме знакомства президентов. Хорошо, что это происходило на глазах у Меркель и Макрона, и здесь была продемонстрирована позиция явно более конструктивная, чем у предыдущей администрации. Зеленский ясно показал: он действительно хочет добиться мирного решения проблемы. А вот Путин выглядел менее конструктивно — он пытался говорить с Зеленским так же, как с Порошенко. Тактически президент Украины здесь победил, но результата никакого нет.

Здесь единственное, что бросилось в глаза — это то, о чём я уже не раз писал. Это не переговоры четырёх человек, а переговоры между Зеленским и Путиным. Частично они прошли при свидетелях в виде Макрона и Меркель, а частично — тет-а-тет. Мне кажется, там обе стороны — и наша, и российская — хотят договориться о чём-то. Но при этом те и другие стремятся не потерять лицо, если договориться не удастся. Поэтому есть нулевой вариант — какое-то ни к чему не обязывающее коммюнике. Но есть при этом попытка выработать далеко идущие реальные соглашения. Однако получится или нет — вряд ли это станет ясно в ближайшем времени. И это я отношу к числу позитивных признаков, потому что, если бы не было желания договориться — не было бы на что тратить столько времени.

Муждабаев: Это ведь не бокс, здесь не может быть однозначного победителя. Путин считает, что он остался при своём — но, на мой взгляд, гораздо важнее, что Зеленский остался при своём. Он, чего я больше всего опасался, не дал Путину собой манипулировать, не дал себя «заласкать» и рассказывать про братство, дружбу, любовь и так далее. Для украинского общества, для наиболее критичной его части, перехода «красных линий» не произошло. Были кое-какие огрехи, например, Зеленский совершенно зря приглашал сотрудников «РИА Новости» в Украину. Спасибо Макрону и Меркель, что они закончили этот разговор. Ведь русские пропагандисты только и мечтают приехать в Украину, чтобы рассказывать, какая это мерзкая страна. Другое, что, на мой взгляд, было неправильно, со стороны Зеленского — когда он сказал, что Россия имеет влияние на сепаратистов. Она не «имеет влияние», а командует сепаратистами, и сам Зеленский это знает. Да и сепаратистов там нет, там есть коллаборационисты. Но главное — что он не лёг под Путина. Разве что имелись какие-то подковёрные договорённости, но там была такая большая делегация, что вряд ли имелась возможность что-то скрыть.

— Все ли договорённости были объявлены публично?

Пономарёв: Есть моменты, которые официально подписываются — о них, конечно, объявили. «Секретные приложения к пакту Молотова-Риббентропа» в современной ситуации вряд ли возможны.  Какие-то устные соглашения, конечно, могут существовать, но их легко нарушить. Поэтому Путин может что-то пообещать Зеленскому, но опираться надо на то, что записано, тем более что уровень доверия между всеми сторонами, мягко говоря, невысок.

Муждабаев: Это Украина, здесь моя любимая поговорка — «Шило в заднице не утаишь». Здесь любые тайны становятся известными в течение двух-трёх дней. Я практически не допускаю каких-то тайных сделок с Путиным. Главное — сделки о чём? Зеленский понимает, что некоторые вещи он сделать просто не может. Стоит вспомнить концовку его выступления о том, что его коллеги из «Квартала» — беженцы из Луганска в собственной стране (а я точно знаю, что он брал к себе таких людей). Я не думаю, что он захочет их предать. Но всё равно никакие опасности не миновали. Путин — злой. Его требования повисли в воздухе, поэтому он будет мстить.

— Насколько вообще может быть эффективен «нормандский формат»?

Пономарёв: Есть то, что есть. Да, существует немало публикаций, и даже карикатур на тему, что Меркель и Макрон заинтересованы в договорённостях вне зависимости от того, в чём они будут состоять. Поэтому, мне кажется, де-факто они могут подыгрывать российскому президенту. Они толкают Зеленского к тому, чтобы он что-то подписал — чтобы поставить хоть какую-то галочку. Но тут ещё придётся сопротивляться.

— Как себя показал, на ваш взгляд, Зеленский на этой встрече?

Пономарёв:  При отсутствии практических результатов,  всё прошло куда лучше, чем могло бы. Зеленский — боец. Но, помимо этого, он ещё и актёр. Вести роль он умеет. Умеет он и вести разговор — я не раз наблюдал его беседы с разными людьми. То, что он слаб и неопытен — всего лишьпропаганда. У него в этом плане всё в порядке. Главная угроза находится в области общественного мнения, что сам Зеленский неоднократно подчёркивал. Да, он может напирать на то, что имеет мандат от 73% украинских граждан, но в действительности он психологически зависим от того, что о нём говорят. И это, конечно, ставит его в очень некомфортную позицию — между молотом и наковальней, когда с одной стороны Россия, а с другой — собственная патриотическая общественность. Я вижу, что его это очень сильно давит. И это очень печально, поскольку в такой ситуации внутреннего стресса президент лишён поддержки значительной части украинской общественности — наоборот, она усложняет дл него задачу. Но, надеюсь, он с ней справится.

Муждабаев: Учитывая огромный разрыв в опыте с Путиным, от Зеленского лучшего не стоило и ожидать. Можно представить себе что-то идеальное, но для первой встречи с таким собеседником и такими союзниками, я считаю, что это максимум возможного.

— О чём могли договориться в Париже — и насколько вообще возможно договориться с Путиным?

Пономарёв: Сам факт готовности провести выборы на Донбассе по «формуле Штайнмайера» — это уже очень далеко, если не слишком далек идущий компромисс. Донбасс может чего-то добиваться в рамках процесса децентрализации, но о федерализации и речь недопустима. Возможны гарантии безопасности, пресловутая амнистия.  Я думаю, Путин под шумок постарается туда же закинуть вопрос газа. Это тоже большой вопросительный знак: мне самому трудно понять, насколько Путин готов давить в эту сторону, ведь вся эта история с транзитом — по сути, механизм политического давления.   Все российские пляски вокруг трубы идут от того, что в Украине этому вопросу придаётся гипертрофированное значение — гораздо больше, чем оно есть в действительности.

Муждабаев: Никакой роли эта встреча не сыграет, ведь мы же видим, что требования совершенно несовместимы. Путин хочет амнистии для боевиков, открытия множества пропускных пунктов — чтобы у нас тут боевики по улицам расхаживали и участвовали в политике. На это Зеленский не пойдёт — а Путин не хочет отдавать границу. Без этого там не будет никаких выборов, потому что их нельзя провести по украинскому законодательству. Войска Путин никогда не выведет — не для того он там воевал, убивал людей и раздавал паспорта сотнями тысяч. Ситуация с этой точки не сдвинется. Я лишь жду, каким будет «гибридный» ответ Путина. Я думаю, он ждал, что Зеленский окажется более лёгким соперником, но публично «прогнуть» его не вышло. Я абсолютно уверен, что они там теперь будут придумывать что-то плохое. Максимум — обменяют сколько-то заложников, но лишь для видимости. Впрочем, и у Путина сейчас проблемы и с Западом, и с Олимпиадой. Возможно, сейчас он не пойдёт на обострение. Но что он будет искать способ давить на Зеленского — я в этом абсолютно не сомневаюсь.

— Чем новые соглашения могут отличаться от прежних?

Пономарёв: Речь, в частности, идёт о языковом вопросе. Да и динамика переговоров совершенно разная, разный уровень откровенности. И у Путина, и у Зеленского есть команды, которые должны политические договорённости превратить в технические формулировки.

Сейчас Путин может попытаться выкручивать Украине руки. Думаю, главный его расчёт — на скачок цен на газ, который поможет давить на Зеленского.

Муждабаев: Мы сейчас посмотрим, какую тактику после этих переговоров выберет Путин. Ведь ни на одно условие Зеленского он соглашаться не планирует — а Зеленский, совершенно очевидно, не будет от этих условий отступать. Долговременная стратегия Путина мне понятна — это тот или иной способ контролировать Украину. Но условия наподобие перемены Конституции под его диктовку  совершенно неприемлемы, и Зеленский на это никогда не пойдёт. На политического самоубийцу он не похож — напротив, похож на человека, который хочет, чтобы им восхищались и любили. Думаю, Путин, как всегда, придумает нечто выглядящее так, словно он к этому непричастен. Я не думаю, что сейчас будет сильно лучше. А если будет, то лишь на время.

Илья Федосеев для M.News World

Добавить комментарий

Авиабилеты