Сергей Гуриев о страхах в России, ПриватБанке, ЮКОСе и «московском деле»

Россия

16 октября 2019, 21:11

M.News

Экономические страхи в России — отсутствие реформ, коррупция и стагнация. Реальные последствия аннексии Крыма и западных санкций. Национализация ПриватБанка в Украине и месть Коломойского Гонтаревой. Обещания Зеленского. Дело ЮКОСа и иммиграция. “Московское дело” и преследование Telegram. Про это и не только поговорили с экономистом Сергеем Гуриевым.

— Здравствуйте, Сергей. Вас пригласили спикером на четвертый Форум Бориса Немцова, тема которого “Стратегии против страха в России и за ее пределами”. Говорит ли это о том, что один из страхов в России связан с экономикой? 

— В экономике страхи играют ключевую роль. Если вы знаете, что в будущем все будет хорошо, вы инвестируете, тратите деньги — и экономика развивается быстрее. Если вы боитесь будущего, если вы знаете, что в будущем экономика будет развиваться медленнее, если вы вообще не знаете, что будет с экономикой, то вы меньше инвестируете, вы тратите меньше — и, конечно, экономика развивается медленнее. Яркий тому пример — Великобритания. Не смотря на то, что Brexit еще не состоялся, уже случилось замедление экономики. Экономические результаты двух с половиной лет после референдума в 2016 году показывают, что сами страхи того, что Brexit принесет различные проблемы, уже сегодня приводят к замедлению экономики. 

— А какие экономические страхи сегодня присутствуют в России?

— Основной экономические страх заключается в том, что в России продолжится статус-кво. В целом, в России удалось решить макроэкономические проблемы. В России не стоит ожидать кризиса, в стране есть большой суверенный фонд — Фонд национального благосостояния. В России проводится ответственная, не только бюджетная, но и денежная политика. Поэтому ожидать кризиса не надо. Даже если цены на нефть упадут, у России есть достаточно ресурсов, чтобы с этим справиться. Главный страх заключается в другом. Например, что в России не будет реформ, будет продолжаться экономическая политика, которая проводится сейчас, не будет борьбы с коррупцией, не будет приватизации, не будет защиты прав собственности и конкуренции, не будет иностранных инвестиций и, соответственно, продолжится стагнация. Доходы населения не будут расти, так и останутся, примерно, на уровне 10% ниже, чем пять лет назад. 

— В своих выступлениях вы даете альтернативный взгляд на многие политические процессы с точки зрения экономики. Как вертикаль политической власти сказывается на конкурентоспособности экономики?  К примеру, российской.

— Российская политическая система является главным тормозом для развития российской экономики. Это очевидный факт, о котором говорят и сами российские власти, и иностранные инвесторы. Российская политическая вертикаль устроена так, что власти не получают правильных сигналов о том, что происходит в стране. Они сами так построили систему. Нет информации из-за цензуры в СМИ. Российские власти также не могут транслировать вниз по вертикали стимулы для развития экономики. Доминирование государства также приводит к тому, что российские предприниматели, чиновники боятся инвестировать, потому что они знают — неправильно потраченные государственные деньги или деньги государственных компаний могут привести к уголовным делам, преследованиям со стороны так называемых правоохранительных органов. Безусловно, это факты, которые препятствуют экономическому развитию.

— А если брать непосредственно аннексию Крыма. Волна ура-патриотизма «Крым наш» постепенно сходит на нет. И Крым, как известно, стал довольно серьезным бременем для России. Полуостров получает большие дотации из федерального бюджета даже в сравнении с другими российскими регионами. В этом случае Россия больше выиграла или потеряла в экономическом аспекте?

— С экономической точки зрения, аннексия Крыма — это не самое большое бремя, но сильный удар по российской экономике, потому что это привело к санкциям и изоляции России. Но сами дотации — это те суммы, которые не являются критическими для российского бюджета. Но изоляция от мировой экономики, отсутствие иностранных инвестиций, резко ухудшившиеся отношения с Западом, да и со всем миром… Надо понимать, что аннексию Крыма не признали никакие так называемые союзники России. Беларусь считает Крым частью Украины, Китай считает Крым частью Украины и так далее. Российские внешнеполитические инициативы, безусловно, вредят развитию российской экономики. Никакая экономика не может сегодня развиваться в изоляции от других экономик. Это относится и к Китаю, и к США. Самые мощные экономики развиваются именно по той причине, что у них есть взаимодействие с другими странами. 

— То есть, никаких плюсов в аннексии Крыма для России не было?

— Экономических — нет. Я думаю, что вам нужно задать вопрос российским властям, почему они пошли на этот шаг. Мне кажется, лучше всего баланс плюсов и минусов отражается в дискуссии так называемого экономического совета при президенте, когда президенту после аннексии Крыма задавали те же вопросы, которые вы задаете мне. Вопросы были про экономические риски и проблемы, связанные с аннексией. Тогда Владимир Путин четко ответил: “Мы суверенитетом не торгуем”. Он дал понять, что для него Крым является частью Российской Федерации, и те экономические проблемы, которые возникают в связи с аннексией полуострова, не являются для него важным фактором. 

— Москва неоднократно заявляла, что санкции Запада пошли стране на пользу. Но так ли это на самом деле? Что потеряла Россия за эти почти пять лет?

— В экономической науке мы обычно не обращаем внимание на то, что люди говорят, а смотрим на то, что они делают. Когда мы видим, что российские власти пытаются сделать на международной арене, мы понимаем, что они предпринимают серьезные усилия для того, чтобы снять санкции. Они понимают, что санкции пошли не на пользу российской экономике. Более того, не на пользу российской экономике пошли и так называемые контрсанкции, которые власти наложили фактически на свое собственное население, ударив по самым незащищенным слоям населения, повысив де-факто цены на продовольствие. Те контрсанкции, которые были введены в августе 2014 года, эмбарго на импорт продовольствия из западных стран, привели к тому, что покупательная сила доходов самых бедных российских семей снизилась. Издержки такой экономической политики трудно отделить от других проблем, которые существуют в России. Какую роль сыграли санкции и контрсанкции, общее ухудшение экономического климата, война, которую власти объявили российскому и иностранному бизнесу — эти факторы трудно отделить друг от друга. Но мы видим, что за последние пять лет российский ВВП не вырос, российские домохозяйства потеряли примерно 10% своих доходов. Сегодня среднее российское домохозяйство получает доход, который в реальном выражении с точки зрения покупательной способности примерно на 10% ниже, чем пять лет назад. Это и есть результат той экономической политики, которая проводилась последние пять лет. 

— Несмотря на замедление роста экономики, связанное с вышеперечисленными факторами, можете ли вы назвать успешные бизнес-проекты, основанные на инновациях и человеческом капитале?

— У России огромный потенциал в отраслях, связанных с человеческим капиталом, знаниями, инновациями и так далее. Лидером в этом бизнесе является компания “Яндекс”. К сожалению, “Яндекс” сильно пострадал от внешнеполитических инициатив России, потому что любая компания, которая работает в сфере современных технологий, должна иметь выход на глобальный рынок, должна иметь доступ к иностранным инвестициям. И для компании “Яндекс” это были не лучшие годы. Еще один пример — “Сбербанк”, который пытается сегодня позиционировать себя не только как финансовую, но и как технологическую компанию. “Сбербанк” много работает над инвестициями, современными технологиями. И, опять-таки, для “Сбербанка” это были годы, когда ему приходилось уходить с иностранных рынков из-за санкций. Список можно продолжить. Это и компания “Kaspersky”, и компания “Acronis”, и так далее. Все они, так или иначе, столкнулись с проблемами, связанными с международной изоляцией России. Но в целом, я считаю, что Россия по прежнему остается важным игроком в сфере технологий, особенно в сфере информационных технологий. И мне очень жаль, что российские предприниматели, инженеры не могут реализовать свой потенциал в полной мере в связи с тем, какую изоляционистскую внешнюю политику ведет российское руководство. 

— И вдогонку к этому же вопросу: кого из квалифицированных топ-менеджеров вы можете назвать?

— В России есть множество эффективных топ-менеджеров. Мы с вами находимся за границей. И мы с вами беседуем на форуме, который российские власти считают токсичным. Поэтому чем меньше мы будем говорить о конкретных людях, тем лучше будет для них. 

— А как оцениваете эффективность Игоря Сечина?

— Компания “Роснефть” не является примером выдающейся эффективности. Это можно понять, если посмотреть на стоимость акций и на добычу. 

— Какие “главные страхи” переживает сегодня украинская экономика? И чего ждать в свете последних политических событий в Украине?

— Главный украинский страх в экономике заключается в том, что Украине не удастся победить коррупцию. Для меня самый главный страх заключается в том, что реализуется сценарий, которого в Украине боятся все. И этот страх заключается в том, что новоизбранный президент Владимир Зеленский не является независимым от олигархических групп. Сама кампания Зеленского была связана с тем, что это новый человек, который не связан обязательствами с существующими бизнес-группами. Некоторые шаги показывают, что это действительно новое правительство, которое собирается бороться с коррупцией. С другой стороны, шаги, связанные с отсутствием реакции на атаки на Национальный банк Украины и на его бывшего председателя Валерию Гонтареву, показывают, что пока новая команда не может поставить заслон перед желанием отомстить украинским чиновникам за то, что они отобрали ПриватБанк у его собственников Игоря Коломойского и Геннадия Боголюбова. И, кстати, правильно сделали, это консолидированная позиция всех международных партнеров Украины. То, что сегодня Валерия Гонтарева находится в Лондоне, то, что у нее сожгли дом в Украине, то, что у нее проходит уже третья операция — это все шаги, которые неслучайно привели к тому, что на официальном сайте НБУ есть заявление о том, что Нацбанк считает, что это — “кампания террора”. Это пример того, как храбрые чиновники в 2016 году, зная, что они сталкиваются с серьезным противником, понимая все страхи, все риски, опасности, которые повлечет это решение, тем не менее приняли это решение. Это показывает, насколько опасно проводить реформы, противостоять группам интересов в таких странах, как Украина. Когда я работал в ЕБРР (Европейский банк реконструкции и развития), я видел, что все западные партнеры, МВФ, ЕБРР — крупнейшего инвестора в Украину — поддерживали национализацию ПриватБанка.

— Почему?

— Потому что невозможно представить себе, что в Украине можно построить устойчивую экономику, если крупнейший банк не имеет капитала. Потому что весь капитал был выведен из банка его собственниками. Это решение было правильным. И тот факт, что сегодня украинские власти не могут защитить тех чиновников, которые принимали это решение, и есть главный страх всех международных партнеров Украины. Я бы также упомянул о том, что бывший министр финансов Александр Данилюк, который сначала присоединился к команде Зеленского и играл очень важную роль, подал заявление об отставке. И в его интервью он открыто говорит о том, что это связано с ситуацией вокруг ПриватБанка. 

— Если бы ПриватБанк не национализировали, что могло произойти с украинской экономикой?

— Рано или поздно был бы макроэкономический кризис. Этого удалось избежать. Что будет сейчас, никто не знает. Это один из ключевых рисков в украинской экономике. И вы знаете, что миссия Международного валютного фонда, которая пыталась договориться о новой программе МВФ, уехала из Киева без результата. В целом украинская экономика чувствует себя неплохо. И если бы удалось решить эти проблемы, я бы звучал более оптимистично. 

— В своих интервью вы оценивали обещания украинских властей в 2014 году как нереалистичные. А что можете сказать об обещаниях новой команды?

— Безусловно, те ожидания, которые были сформированы в 2014 году, были малореалистичными. Сегодня украинские власти говорят о сверхвысоких темпах роста. В принципе, такие темпы роста не являются беспрецедентными. Мы видели подобное в Грузии, в середине 2000-х годов. Но я был бы более консервативен с точки зрения этих обещаний, потому что сегодня мировая экономика растет не так быстро, как в середине 2000-х. Поэтому и украинской экономике расти будет труднее. С другой стороны, у украинской экономики есть фантастические резервы — те люди, которые уехали из Украины. Если они вернутся, это будет важным вкладом в рост экономики. Если они увидят, что украинские власти серьезно настроены на политику, которая создает возможности для образованных и инициативных украинцев, мы увидим возвращение диаспоры в Украину и быстрый экономический рост.  

— Следуя вашему же рецепту, эффективная экономика возможна при верховенстве права, демократических институтах, отсутствии коррупции, привлекательном инвестиционном климате, интегрированности в мировую экономику. Так? Какая из бывших Советских республик успешнее всего продвинулась в деле построения эффективной экономики?

—  Безусловно, это страны Балтии. Люди часто жалуются на то, что в странах Балтии, особенно в Латвии и Литве, в меньшей степени в Эстонии, много молодых людей уезжает в Европу. Но надо понимать, что это тоже часть европейской модели. Где бы вы не родились, вы можете найти работу там, где вам нравится жить. Тем не менее, в странах Балтии сегодня построена рыночная экономика, демократические институты. И несмотря на существенные скандалы и коррупционные расследования, которые проводят сегодня в некоторых странах Балтии, в том числе против самых высокопоставленных чиновников, мы видим, что это современные европейские страны. Если же вы выйдете за пределы стран Балтии, примеров успеха не так много. Но есть пример Грузии, где был сделан огромный прогресс с точки зрения экономических реформ, борьбы с коррупцией, построения демократических институтов. В последние годы наблюдался откат борьбы с коррупцией на самом верхнем уровне. 

— А какие страны наименее успешно продвинулись в этом деле?

— По прежнему, самыми бедными странами остаются Таджикистан и Туркменистан. 

— Очевидно, что страны с медленно развивающейся экономикой объединяет несменяемость власти. На ваш взгляд, это совпадение или закономерность? 

— То, что в некоторых из этих стран лидеры находятся у власти больше двадцати лет, является важным фактором, который ограничивает реформы, не позволяет бороться с коррупцией, построить систему, где власти слышат потребности граждан. Это не случайно, что чем дольше лидер остается у власти, тем менее вероятно, что этот лидер будет проводить реформы и способствовать росту и развитию. 

— Возвращаясь к России, какую реформу нужно провести в стране в первую очередь?

— Безусловно, главные изменения, которые нужно провести в России — это отменить безумные инициативы последних лет, которых было очень много. Наибольшее впечатление на меня производят инициативы по борьбе с интернетом и современными технологиями. Многие чиновники не скрывают, что они пользуются Telegram. Уполномоченный по делам интернета Дмитрий Песков говорит о том, что нам нужно гордиться Telegram, как российской технологической компанией. Тем не менее, российские власти объявили войну Telegram. Таких примеров очень много. Это также судебная реформа. Современная экономика не может существовать без независимых и эффективных судов.

— На публичной встрече с писателем-историком Борисом Акуниным вы задали ему вопрос: “Я читал ваши книги про историю России, и, мне кажется, вы подводите читателя к выводу, что в стране сложилось такое Ордынское централизованное государство, которое важнее, чем человек, и что изменения маловероятны. Мне лично кажется, что все страны так или иначе изначально были такими, а потом со временем изменились. Как вы думаете, есть ли у России шансы стать свободной страной?” Как бы вы сами ответили на этот вопрос?

— Я считаю, что много стран, особенно в Евразии, изначально были построены по этой модели, а потом изменились. Очень интересный пример — Турция. Она была имперской страной, в ней был перезапущен процесс государственного строительства в 20-х годах и была построена светская республика. Сегодня в Турции, мягко говоря, не все в порядке с демократическими институтами, экономикой. Турция могла бы проводить более ответственную макроэкономическую политику. Тем не менее, это больше не империя. Это страна, в которой удалось многое изменить за последние сто лет. В целом, если вы посмотрите на европейские империи — бывшую Прусскую, Австрийскую, Австро-Венгерскую — вы увидите, что эти страны стали современными. Если вы посмотрите на Испанию или Португалию, они тоже стали демократическими. При всех их проблемах это европейские страны с демократическими институтами и рыночной экономикой. И в этом смысле нет никакой предопределенности. История играет значение, но она не диктует будущее. Посмотрите на Восточную и Западную Германии — это страны, которые были одинаковыми в 1945-м году, но к 89-му году они существенно разошлись. Посмотрим на Северную и Южную Кореи — уровень жизни в этих странах отличается, по некоторым оценкам в двадцать раз, по некоторым — в сто раз. Это была одна и та же страна. Поэтому я считаю, что и у России есть шанс на то, чтобы стать демократической, мирной и процветающей страной. 

— Когда это произойдет? Мы доживем до этих времен?

— Конечно, мы доживем. Сегодняшняя российская социально-экономическая модель, а особенно политическая, исчерпала себя. Очевидно, то, что предлагают российские власти не может решить проблем российской экономики, общества. Российские власти откровенно говорят о том, что у них нет видения будущего. Сегодня российские чиновники критикуют друг друга за то, что обещания, которые они дали в 2012 году, не выполнены, что обещания, которые они дали в 2018 году, также не выполняются. И в этом смысле очевидно, что всем ясно, что что-то идет не так, что что-то нужно менять. Посмотрим, насколько быстро произойдут эти изменения. 

— Так исторически сложилось, что во все времена по политическим мотивам Россию вынуждены покидать лучшие умы, люди, которые могли бы многое сделать для страны. Отток “мозгов” можно назвать еще одним российским страхом?

— Это и есть основной страх, вы абсолютно правы. В современной экономике главный фактор, который приводит к росту и развитию — это человеческий капитал. Россия — это страна, которая построена вокруг идеи образования, человеческого капитала. Национальная идентичность фактически основана на ценностях образования, интеллекта, человеческого капитала. Если самые образованные люди будут уезжать, это резко снизит шансы России на экономический рост и на демократизацию.

— Вы были вынуждены уехать из России после вашего участия в подготовке доклада группы экспертов о втором уголовном деле Михаила Ходорковского и Платона Лебедева. Эксперты поставили под сомнение доказанность вины бизнесменов и законность вынесенного им приговора. «Басманное правосудие» для России, к сожалению, стало обычным делом. Следите ли вы за ситуацией в России? Какие судебные дела произвели на вас впечатление подобное делу ЮКОСа?

— В российском уголовном кодексе есть статья за вынесение заведомо неправосудных решений. Таких решение за последние годы в России было вынесено очень много. Дело ЮКОСа — это особая история. Я прочитал приговор, который занимал сотни страниц. И любой человек, который прочтет этот приговор, согласится со мной в том, что там нет доказательств вины Михаила Ходорковского и Платона Лебедева. За последние годы можно посмотреть на целый ряд решений судебной системы. В этом году очевидно, что судебные решения по так называемому “московскому делу” производят впечатления как заведомо неправосудные. Тот факт, что актеру Павлу Устинову вынесли обвинительный приговор, пусть и условный, показывает, насколько российская судебная системы по прежнему не собирается быть справедливой, эффективной и независимой. Это не такой страшный приговор, как многолетние сроки, которые получили другие участники “московского дела”, но тот факт, что абсолютно невиновного человека приговорили к уголовному сроку — это ужасно.

Фигуранты «Московского дела»

— Насколько сплочена сегодня российская оппозиция?

— Российская оппозиция работает сегодня в очень сложных условиях. Они, безусловно, совершают ошибки. Но критиковать российскую оппозицию очень сложно. Если вы находитесь в Украине, очень сложно представить, каково бороться за свободу в России, там, где действительно проводите время в тюрьме, где за вами постоянно следят, где психологическому давлению подвергаетесь не только вы, но и ваши близкие. Поэтому те ошибки, которые совершает российская оппозиция, я бы дажа не стал перечислять и критиковать.

— Бывая сейчас в России, вы чувствуете себя в безопасности?

— Я не приезжал в Россию до того, как стал работать в ЕБРР. Когда я работал в ЕБРР, я был международным чиновником со всеми вытекающими из этого последствиями. И я чувствовал себя в безопасности. С тех пор я не ездил в Россию.

— Ваш экономический прогноз на следующий экономический год.

— Если для всего мира, то есть вероятность кризиса и рецессии, но в целом прогноз заключается в том, что мировая экономика будет расти с темпом 3%. Может быть, 3,5%. Для России самый оптимистичный прогноз опубликован Организацией экономического сотрудничества и развития — 1,6% экономического роста. Российские власти являются более оптимистичными, но то как устроено макроэкономическое прогнозирование самими российскими властями мы хорошо понимаем — сначала делаются оптимистические прогнозы, потом они снижаются до реалистичных. В общем и целом будет рост в среднем с темпом 1,5%, что означает, что российская экономика будет отставать от мировой, развитых стран, не сможет решить социально-экономические проблемы населения и российского бизнеса. В Украине, на самом деле, если огромная неопределенность с прогнозами, потому что до сих пор нет договоренности с МВФ, нет программы реформ, поэтому рано делать прогнозы даже на 2020 год. Но в целом прогноз темпов роста в 3-4% является достаточно консенсусным. Без ускорений реформ, без решений тех проблем, о которых мы говорили, украинская экономика вряд ли будет расти быстрее.

Добавить комментарий

Поиск авиабилетов