ru_RU

«Ирану не нужна атомная бомба». Иранист Юлия Свешникова — о настоящем и будущем Тегерана

Интервью

14 января 2020, 18:53

https___cdn.cnn.com_cnnnext_dam_assets_141125164236-iran-nuclear-talks-flag-missile (1)

Уничтожение гражданского самолета под Тегераном нивелирует политические выгоды Дональда Трампа от убийства генерала Корпуса Стражей Исламской Революции Касема Сулеймани. Вести речь о готовности Ирана и США договариваться не приходится, даже несмотря на то, что трагедия с украинским самолетом не касается проблем Вашингтона и Тегерана. О том, как происходящие события вокруг Исламской Республики будут влиять на ее будущее, кто и как будет действовать дальше, в интервью M.News World рассказала консультант ПИР-центра, который специализируется на анализе вопросов глобальной безопасности, доцент Ноттингемского университета, иранист Юлия Свешникова.

Юлия Свешникова, фото из личного архива

— В Тегеране рассказали о задержаниях причастных к гибели Боинга. Что их ждет?

—Вы думаете, что в текущей ситуации Иран не должен был никого задерживать? Не нужно быть специалистом по этой стране, чтобы понимать: после того как был сбит самолет, будут задержания. Если вы хотите, чтобы я сказала, что сейчас задержанных вздернут на кране, чтобы успокоить людей, то я такого не скажу.

— Но в выходные тысячи людей в Тегеране требовали отставки власти после признания в причастности к гибели самолета. Два дня спустя нам докладывают о задержании причастных к трагедии. Нет совпадения?

— Это нормальная реакция на случайно сбитый боинг.

— В России есть свой пример со случайно сбитым боингом. И тут совсем иначе развиваются события. Именно поэтому события в Иране удивляют.

— MH-17 был сбит над территорией Украины. Россия, действительно, не Иран. Но в случае с трагедией под Тегераном были быстро предоставлены доказательства, намного более убедительные. К тому же, Иран сам официально признался. Естественно, в Тегеране вышли протестовать после признания ответственности. Люди почувствовали себя обманутыми, поскольку власти отрицали какую-либо причастность сначала. Но надо учитывать, что в Иране ситуация взрывоопасна и без Боинга. Протесты там начались не сегодня. В ноябре массовые протесты против повышения цен на бензин. В декабре 2017 — январе 2018 года другие причины вывели людей на улицы. И лозунги от экономических постепенно меняются к политическим. Люди требуют смены правительства. Причем говорят уже не про президента Рухани, но и до верховного лидера дошли. Преступление должно быть расследовано не только потому, что людей на улицах надо успокоить. Расследования требует международное сообщество. В первую очередь, Канада.

— Полиция Тегерана оправдывалась. Не стреляли по демонстрантам в минувшие выходные, говорят. Зачем им вдруг стало нужно вообще объясняться на этот счет?

— Действительно, в ноябре силовики просто отказались от комментариев. Они не комментировали количество жертв. Хотя 1500 погибших — это очень много… Ничего необычного не вижу в нынешних заявлениях. Режиму хочется сохранить легитимность. Я бы рассматривала это как оправдание.

— Но очевидно, что сегодня иранские силовики действуют мягче. Все дело в сбитом самолете?

— Вообще, по неподтвержденным данным, и на этот раз были погибшие. Но я бы не сказала, что заявления полиции — это признак какого-то смягчения властей, что они пытаются что-то снивелировать из-за сбитого Боинга. Внутренние протесты там властям все равно крайне неудобны. Просто наслоилось несколько ситуаций сразу. Ноябрьские протесты. Потом люди вышли на улицы после убийства Сулеймани. Но люди вышли в поддержку национального символа, который еще и символ суверенитета. В некоторых репортажах утверждалось, что люди сплотились вокруг режима после убийства Сулеймани, что, конечно же, не так.

— Масштаб протестов сейчас гораздо меньше, чем осенью. Политические лозунги иранцам не так интересны, как экономические?

— И в ноябре были политические лозунги. Просто тогда это были системные решения, которые касаются всех — отмена субсидий на покупку бензина. Повышение цен на бензин — это повышение цен на все. То, что власти врали после самолета, добавляет недовольства, но эта ситуация не касается каждодневной жизни обычного иранца. Именно поэтому не столь массовый протест мы наблюдаем сейчас.

— Поэтому и интернет не отключали на этот раз?

— Власти понимали, что не будет повтора ноября. Второй раз за такой короткий отключать интернет — получать еще больше осуждения извне. В ноябре же страна жила без интернета больше недели. Сейчас были слухи о том, что Совет национальной безопасности, ожидая протестов, готовится к постоянному отключению Ирана от мировой сети. Точно так же как у них функционирует банковская система. Но пока это слухи. Не было пока нужды снова выключать всю связь.

— Ощущение, что Тегеран осторожничает сегодня, чуть ли не готов открыться международному сообществу после сбитого самолета, насколько справедливо?

— Они никогда особо не изолировались от внешнего мира. Есть изоляционистская политика США. Просто сейчас было много доказательство того, что Боинг сбил сам Иран. Стало очевидно, что растянуть эту ситуацию, на пять лет, так же, как это сделали в случае с MH-17, не удастся. Поэтому приняли решение признать ошибку. Использовали это для того, чтобы переложить ответственность на США. Глава МИД Зариф написал, что причина трагедии в «безответственной политике Дональда Трампа». Иран пытается сохранять моральное превосходство. И после того, как США вышли из СВПД, сейчас Иран пытается показать — мы остались частью соглашений. Но после отказа США от СВПД Иран ничего не получил. Сейчас они объясняют, что «были вынуждены отвечать на бандитские действия, что привело к трагедии, но со всем разберемся». Иран демонстрирует готовность показать канадцам и другим заинтересованным сторонам результат расследования. Канадская сторона скорбит по погибшим канадцам-иранцам больше, чем сам Иран. Обыкновенная линия Ирана. Не скажу, что есть какая-то особая открытость.

— За гибелью самолета почти не вспоминают, что началось все с убийства Сулеймани. Насколько важным был этот человек. Как его убийство меняет расклад сил в иранской элите?

— Я не соглашусь, что о его гибели не вспоминают. Вспоминают. Это очень большое событие. Большой контраст, как скорбили по этому человеку, и как пренебрегли жертвами трагедии с самолетом. Ценность символа гораздо выше, чем ценность иранцев, погибших в самолете. Сулеймани действительно был хорошим стратегом. Но из него сделали символ, который олицетворял независимость Ирана. Он нес в себе идею сложного устройства психологии иранцев, которые, казалось бы, с одной стороны недовольны политикой властей и желали бы смены режима, но, с другой, те же самые люди идут на траурные церемонии по Сулеймани. Если страна будет атакована, они будут защищать суверенитет. Это историческая особенность, так видеть несправедливость, в том числе, исходящую извне. В этом смысле убийство Сулеймани было очень показательно. Это не значит, что иранцы мобилизовались в поддержку режима. Не думаю, что утрата этого символического человека изменит расклад сил в иранской элите. Сулеймани заменил Исмаил Каани. Они работали вплотную. Оба поддерживали связи со всеми теми группировками, через которые Иран осуществляет свое влияние в регионе. Ничего принципиально не меняется, кроме того, что теперь есть мученик Сулеймани.

— Иран продолжит мстить за убийство Сулеймани?

— Консервативные коллеги уверены, что месть не ограничится разовой акцией с ракетным ударом по военным базам американцев. Был намечен ряд целей. Но Иран — актор прагматический. Сейчас в эскалации они совершенно не заинтересованы. Первоначальный ракетный ответ был достаточен. Американцев предупредили. По деэскалационной реакции Трампа стало понятно, что унижение американцев состоялось, но при этом никто не погиб, а значит, немедленного ответа США не нужно. Все могут успокоиться. Мне бы хотелось верить, что на этом и затихнет. Но факт остается. Иран наметил ряд целей. Если будет возмездие с человеческими жертвами, будет эскалация, которая не нужна. В Иране это понимают. Тегеран не позволит ситуации выглядеть так, как пытается представить США, что Иран — это террористы, enfant terrible при ООН.

— Неготовность США продолжать конфронтацию может говорить, что они осознали ошибочность убийства Сулеймани?

— Это был неожиданный жест Вашингтона. Многие в американском политическом истеблишменте это осудили. Но дивиденды, на которые рассчитывал Трамп, получены. Это выгода на внутриполитической сцене. Поигрывание мускулами. Демонстрация защиты американцев. Но это скорее политический акт, чем реальная защита американских военных и дипломатов в регионе. Могу привести пример. Я сейчас в Дели. Со мной рядом коллега, который работает на Lockheed Martin (американская военно-промышленная корпорация — прим.ред.). Он прямо сказал, что, несмотря на то, что многие в США осуждают Трампа за не предоставление доказательств подготовки Сулеймани атак на американцев, «мне эти доказательства не нужны». Коллега сказал, что ему достаточно заявления о том, что такие угрозы были. И это мнение не просто уличного торговца, а человека с высоким уровнем образования и понимания контекста безопасности, как все функционирует. Именно на таких американцев и направлен поступок администрации США по устранению Сулеймани. И в этом смысле Трамп приобрел.

— Очевидно, что и Вашингтон, и Тегеран хотят навязать друг другу переговоры с позиции силы. После серии громких событий начала января, кто приобрел больше веса для будущих переговоров? Когда-то ведь они начнут договариваться.

— Мне кажется, гипотетические будущие контакты как были, так и остались в совершенно неопределенном статусе. Обе стороны несколько раз за эти дни заявили, что не готовы идти на переговоры. Как говорят за закрытыми дверями — «в любой форме». А тут еще и совершенно некстати не стало султана Кабуса бен Саида (лидер Омана с 1970 года, умер 10 января 2020 года — прим.ред.). А именно он несколько раз принимал у себя закрытые переговоры США и Ирана. Поэтому я вообще не вижу на ближайшее время перспективы для переговоров, чтобы говорить, кто из сторон сегодня потерял-приобрел. Если в целом в США сформировалось понимание, что Трамп может вести себя безрассудно, то в думающей части истеблишмента по безопасности понимают, что в ассиметричном формате ведения войны Иран преуспел. Играть с ним дорого и опасно. В Иране же ничего не изменилось. Они указали на свое моральное превосходство. Убийство Сулеймани противоречит нормам международного права. Но самолет помешал всем.

— Смерть султана Омана сильнее мешает возможному переговорному процессу?

— Султан Кабус считался медиатором этих контактов. Он все это поощрял и приглашал к себе. Да, его преемник сказал, что будет продолжать политику Кабусы. Но это была роль покойного султана. С другой стороны, успехов на этом фронте не было давно.

— Убийство Сулеймани — плохой стимул к переговорам?

— Да. С такой логикой можно воспринимать Трампа как совершенно иррациональное существо. Очевидно, что расчет бы не в том, чтобы побудить Иран к переговорам. Иранцы — гордая нация. Уничтожен национальный символ. Естественно, нужно ответить, иначе унижение. И перед своими гражданами, и в регионе.

— Чем Тегеран может дальше давить на оппонентов? Ирак — поле реальной борьбы?

— Очень хороший вопрос. Давят в основном США на Иран. Иран отвечает, держит оборону. Есть опасность, что это будет продолжаться на иракской территории, но я считаю, что будет затишье. Если говорить про решение властей Ирака, что необходимо выводить американцев, то это скорее независимое решение Багдада, нежели решение, инспирированное Тегераном. На мой взгляд, Багдад пытается перенести это противостояние Ирака и США со своей территории куда-либо еще. Но американцы никуда уходить не собираются. У них всегда есть варианты оставаться в других формах. Они это умеют. Если дальше не будет безрассудных действий, то я не жду обострения ситуации внутри Ирака.

— Мы видим, что фактором может быть не только осознанное действие, но и случайность. В этом смысле насколько стабильность в соседнем Ираке предсказуема?

— Трамп уже предпринял одно безрассудное действие — убийство Сулеймани. Ответ Ирана был четко и красиво продуман. Ракетный удар без жертв. И волки сыты, и овцы целы. Глядя на то, как Тегерану удалось в этом странной и неожиданной для всех ситуации избежать эскалации, мне кажется, что больше ничего непредсказуемого не будет в ближайшее время.

— Перевыборы Трампа — фактор роста конфронтации?

— Вполне возможно, что Трамп продолжит свою линию на противостояние с Ираном. Попробует как-то добить, решить вопрос. Но зная отношение Трампа к международной политике, тут трудно что-либо предсказать. Опять же, пример. У нас тут выступал коллега из ведущего европейского аналитического центра по международным отношениям Council on Foreign Relations. И я с ней совершенно согласна. Она сказала, что когда Трамп пришел к власти, мы думали и писали, что «надо посмотреть, из кого будет состоять окружение, и как он будет принимать внешнеполитические решения». Прошло три с половиной года. Ничего не изменилось. Сидим и смотрим. Поэтому я бы не стала загадывать на второй срок Трампа. Тем более, мы видим, как совершенно по-разному обыгрываются отношения со «странами изгоями», назначенными США. У Северной Кореи есть ядерное оружие, и Трамп готов с ними вести переговоры, и даже уговаривать на переговоры. У Ирана ядерного оружия нет.

— Тегеран периодически отчитывается о наращивании объемов обогащенного урана. Будут идти по пути КНДР? Франция утверждает, что Ирану нужно 2 года для получения атомной бомбы.

— Я думала и думаю, что в Иране нет политического решения на обретение ядерного оружия. И даже ограничение обязательств по СВПД — это ответная реакция. Они не могут не реагировать на то, что происходит с СВПД. Иран пошел на ограничение своих ядерных разработок. Согласился на другие ограничения. Но в итоге от ядерной сделки не получил ничего. Из сделки вышел США, продолжает давить сейчас на Китай, чтобы он перестал покупать у Ирана несчастные 100 тысяч баррелей в сутки. То есть действия Ирана — естественная реакция. Они показывают европейцам, что если вы ничего не сделаете как остающаяся сторона СВПД, то нам придется что-то делать. С нас спрашивают люди. С 2003 года не велись разработки по ядерному направлению. Не думаю, что Ирану нужна атомная бомба сегодня. На мой взгляд, в Тегеране понимают, насколько страна станет уязвима в случае обретения ядерного оружия. Нарушение договора о нераспространении вообще не в их интересах. Аятоллы, начиная с Хомейни, говорили, что это харам. Им гораздо затратнее иметь ядерное оружие, чем иметь способность его приобрести в короткий срок.

— Если продолжать давить на Тегеран через санкции, как говорит Трамп, то разве еще не все гайки закручены?

— Иран продолжает контрабандно продавать свою нефть в регионе. Американцы могут лучше отслеживать санкционный режим. Опять включили в санкционные списки очередных иранских политиков. Наверное, можно придумать что-то еще, но давление уже беспрецедентно. США не просто ввели вторичные санкции против стран, которые взаимодействуют с Ираном, но и отменили шести странам освобождения от действия вторичных санкций. Например, Южной Корее, Индии, Китаю и другим.

— В 2020 году должны были быть сняты ограничения на поставки оружия Ирану. Очевидно, что теперь этого не произойдет?

— Даже когда заявлялось, что Иран вышел из СВПД, он на самом деле не вышел из сделки, но снял ограничение на количество центрифуг по обогащению ядерного топлива. При этом Иран сохраняет свои обязательства по модернизации ядерного объекта в Эраке, которым занимаются китайцы, по отказу от получения оружейного плутония и на закупки вооружений. От этого Иран не отказывался.

— Гибель самолета меняет терпимое отношение ЕС к Тегерану?

— Нет, я так не думаю. В самолете в основном были не европейцы, а канадские иранцы. Страны, принадлежащие к СВРД, выступили в воскресенье с заявлением, что они привержены сделке. Призвали Иран соблюдать договоренности. Это подтверждение прежних договоренностей. Соглашение по ядерной программе. Самолет с этим совершенно не связан. Зачем все валить в одну кучу? Говорить, что Европа полностью контролируется США, нельзя. Если бы это было так, то страны ЕС бы уже давно вышли из СВПД. Да, он и так не действует особо, но скелет сохраняется. Причина в другом. Европейцы никак не могли наладить работу системы финансовых расчетов INSTAX, потому что контроль США за финансовыми системами, за глобальным рынком, слишком высок. Очевидно, что дальше это станет легче делать. Иран так и не был подключен к системе SWIFT. Нужны банки-посредники, а с Ираном работать никто не соглашался. Ждали избрания Трампа. Потом говорили про внутренне законодательство европейских стран, которое позволяет наказывать тех, кто соблюдает внешние санкции. Даже поставки лекарств, несмотря на то, что гуманитарный механизм вне санкций, сталкиваются с очень большими трудностями.

— Россия как участвует в ситуации сегодня? Что Кремль может, кому и как он будет пытаться помогать?

— После убийства Сулеймани были громкие заявления, предостережения. Но случился самолет. Ситуация щекотливая. Прекрасно понимаю, что Москва не хотела бы связываться с этим. Тем не менее, Россия — игрок. Частично СВПД основан на идеях Москвы. России эскалация не выгодна, учитывая, что Иран — соседняя страна. Кроме того, Россия старается играть роль арбитра на Ближнем Востоке. Справедливого и приверженного нормам международного права. Москва будет выступать дипломатически. Что мы и видим в публичном пространстве.

— Правильные слова, которые ни на что не влияют.

— Ни на что не влияют. Позиция Вашингтона связывает всех невозможностью это изменить. В Москве пытаются что-то изменить. Стараются поддерживать дипломатически. Я в эти дни дважды была в эфире «Россия 24». Даже тон ведущих демонстрирует эту поддержку. И вообще, российские СМИ пытались по сути обелить Иран после новостей о самолете. До того, как Иран признал причастность к трагедии, российские СМИ вели себя как иранские. А дальше тишина.

— Соответственно, Москва не будет продавать Ираку системы С-400, о которых задумался Багдад после ракетного удара Тегерана?

— Иран ударил не по Ираку, а по американским базам… Хотя можно сказать и про США, которые ударили не только по иранскому генералу, но и по иракским гражданам, которые погибли вместе с Сулеймани. Сложный вопрос. Я бы не связывала эти вещи.

— В сухом остатке события последних дней вокруг Ирана ни на что по факту не влияют?

— Я бы назвала это развитием событий в худшую сторону. Ситуация ухудшилась. Но опять подзаморозилась. Американцы ястребиного толка еще какое-то время смогут сидеть на лавочке и ждать, когда режим в Иране рухнет. Внутреннее давление в Иране ведь не изолировано от внешнего. Коллеги говорили раньше, что дают иранскому режиму лет 5-10. Но теперь вообще все стало непонятно. У иранского режима есть определенный срок годности. Можно сказать, что ситуация стала более взрывоопасной и непредсказуемой.

Николай Нелюбин, специально для M.News World

Добавить комментарий

Поиск авиабилетов