ru_RU

Евген Цыбуленко. Интервью с «русофобом»

Интервью

23 декабря 2019, 14:56

1 233

Интервью с профессором международного права, преподавателем Таллиннского технического университета Евгеном Цыбуленко.

В декабре исполнилось ровно десять лет с того момента, когда украинский юрист-международник, преподававший в Таллинне, получил гражданство Эстонии — причем с редкой формулировкой: «за особые заслуги». Профессор Цыбуленко создал в эстонской столице университетский Центр по правам человека, который занимается мониторингом ситуации в разных странах, уделяя особое внимание постсоветскому пространству.

В 2018 году в известном издательстве Springer вышла книга «The Use of Force Against Ukraine and International Law: Jus Ad Bellum, Jus In Bello, Jus Post Bellum», авторами-составителями которой стали Евген Цыбуленко и его коллега из Казахстана Сергей Саяпин. Пожалуй, это одно из наиболее фундаментальных исследований российской агрессии против Украины с позиций международного права. Сегодня книга доступна в крупнейших мировых библиотеках, и на нее регулярно ссылаются юристы из разных стран, занятые этой проблематикой.

Впрочем, официальная Россия тоже оценивает заслуги юриста Цыбуленко — только прямо противоположно. В прошлом году ему был запрещен въезд в РФ в числе двадцати «русофобски настроенных» граждан Эстонии. Хотя никаким «русофобом» профессор себя не считает…

В борьбе с российской дезинформацией «стандарты ВВС» не работают

— Евген, у вас очень интересная биография. Родились вы в Крыму, затем окончили Киевский институт международных отношений, а с 2003 года живете и преподаете в Эстонии. В 2009 году вам было предоставлено гражданство Эстонии с довольно редкой формулировкой «за особые заслуги». Расскажите, пожалуйста, немного о себе и о своих особых заслугах.

— Вы правы, родился я в Крыму, который сейчас оккупирован Российской Федерацией, поэтому российско-украинская война — это для меня очень личное. Но рос я в разных городах и даже пять лет за пределами СССР в Чехословакии. Мой отец был кадровым офицером, и вся моя семья каждые полтора-два или три года переезжала с места на место «куда Родина пошлет». В Чехословакии я, к слову, жил с двух до почти семи лет и это, видимо, где-то на подкорке заложило понимание того, что жизнь может быть не только такой серой и убогой, как в СССР. Да, ЧССР тоже тогда была силой загнана в соцлагерь, но опустить ее полностью до уровня СССР, к счастью, все же не успели, и разница была заметна даже маленькому ребенку. Некоторые любят с ностальгией вспоминать «лучший в мире советский пломбир», я же никогда не забуду вкус змерзлины — чешского мороженного, жвачек и конфет, которые были намного вкуснее. В Симферополе же я родился потому, что мама поехала рожать к своим родителям, которые жили в Крыму. Отец в это время учился в военной академии.

Эстонское законодательство действительно позволяет предоставлять гражданство за особые заслуги по решению правительства, но не более чем десяти претендентам в год. На практике и эта квота полностью не выбирается. Если мне не изменяет память, после 2009 года за десять лет такое гражданство предоставили всего двум или трем людям. По процедуре предложение должен вносить министр, в моем случае это был министр образования и науки Тынис Лукас, но к министру обратились мои коллеги из университета, за что я им очень благодарен. Об этом обращении я, конечно, знал, но оно ничего не гарантировало. Многие претенденты в 2009 году гражданства не получили и поэтому положительное решение правительства стало для меня приятным подарком к Рождеству и Новому году. Коллеги посчитали, что я вношу существенный вклад в развитие международного права в Эстонии, а также отметили мое участие в создание университетского центра по правам человека, который впоследствии был преобразован в Эстонский центр по правам человека. К слову, и сейчас костяк этого центра составляют мои бывшие студенты.

— В 2017 году вас избрали председателем украинского землячества Эстонии, но в 2019 году вы покинули этот пост. Это связано с тем, что президент в Украине поменялся? Но ведь украинская-то диаспора в Эстонии со своими интересами осталась…

— Развитие событий даже превзошло самые мрачные мои ожидания. Реванш идет полным ходом. В данной ситуации я посчитал, что сейчас абсолютным приоритетом для меня должна стать борьба с российской агрессией на научном и информационном поле.

— Кстати, по вашим наблюдениям, сильно ли отличаются эстонские русские и эстонские украинцы? Проводят ли сами эстонцы существенную разницу между ними?

— Тут все не так просто. Проблема в том, что большинство неэстонцев в стране — это потомки тех, кто был в нарушение базовых норм международного гуманитарного права завезен сюда во времена советской оккупации. Это были люди разных национальностей, включая, разумеется, русских и украинцев, и очень часто это люди с абсолютно советским менталитетом — совки, проще говоря. Так вот, совки — они национальности не имеют и украинский совок мало чем отличается от русского. Если же говорить об украинцах, которые сохранили свою украинскую идентичность, а таких тоже немало, то от русских они отличаются кардинально.

Во времена советской оккупации многие эстонцы особо не делили приезжих по национальностям, однако активная часть украинской диаспоры поддержала восстановление эстонской независимости. И это стало переломным моментом в отношении эстонцев к украинцам. Сейчас эстонцы понимают разницу абсолютно четко. Российская агрессия в Украине окончательно закрепила это понимание. Об этом мало кто знает, но в пересчете на душу населения Эстония оказывает Украине самую большую помощь в мире, причем, по всем каналам, как государственным, так и сугубо частным. Учитывая, что Эстония — маленькая страна, в абсолютных величинах цифры могут не очень впечатлять, но в процентном отношении именно так и есть.

— Как я вижу, русскоязычное население Эстонии по своим взглядам довольно многообразно. Однако надо признать, что доминируют все же пророссийские убеждения. В чем причина? Ведь многие из них сами уроженцы Эстонии, причем часто не в первом поколении. Почему московская пропаганда продолжает сохранять для них такой магнетизм?

— Многие русские еще не изжили в себе имперский менталитет, а российская пропаганда рассказывает им именно то, что они хотят услышать. Не надо забывать, что пропаганда в России давно поставлена на научную основу и поэтому работает очень эффективно. Банальный пример: из года в год Кремль рассказывает о якобы притеснениях и дискриминации русских в странах Балтии. Что мы имеем в результате? В Нарве, это самый русскоязычный город Эстонии, был проведен опрос, результат которого слегка ошеломил социологов. Людям задавали вопрос: считаете ли вы, что в Эстонии нарушаются права неэстонского населения? Большинство отвечали — да. Следующий вопрос был: сталкивались ли вы лично с нарушением прав? Ответ был — нет. И еще мы просили привести пример нарушения прав. Эта графа осталась пустой. Другими словами — «мы слышали, что такое существует, но сами не сталкивались и не можем привести пример».

Что получается в итоге? Если ты эстонский лузер, то ты просто лузер. Если же ты русский лузер, то ты автоматически «жертва дискриминации». Свалить на кого-то свои проблемы всегда проще, чем их решить, а тут тебе уже подогнали готовый ответ, кто «виновник» всех твоих проблем.

— Вы выступаете за запрет российского пропагандистского телевещания в Эстонии. Однако реален ли он в эпоху спутниковых тарелок? Может быть, главная проблема в том, что до сих пор не существует популярных, но не российских, а европейских русскоязычных телеканалов? В Эстонии вроде бы создали с такими целями ETV+. Почему он так и не стал более привлекательным для местного русскоязычного зрителя, чем, например «Первый балтийский»?

— Запрет российской пропаганды в Украине показал, что, разумеется, кто-то найдет способ его обойти, но это будет отнюдь не большинство, особенно, если речь идет о телевидении. Большинство, как правило, пассивно. Альтернатива, безусловно, нужна. В Украине с этим проще, там полно своих каналов. В других странах это сложнее, и на это есть, как минимум, две причины. Первая — банальная: РФ вкладывает в пропаганду огромные ресурсы, на Западе мало кто готов так вкладываться в русскоязычные медиа. Бюджет того же ETV+ по сравнению с бюджетом российских каналов просто смехотворен. Вторая причина намного глубже: русские передачи все равно делают русские журналисты. У многих, даже прозападных, штампы русского мира уже на подкорке и они их периодически ретранслируют, часто даже этого не замечая. Особенно, если речь идет о чувствительных вопросах, типа украинского.

Более того, проблемы есть у западных СМИ в целом, не только русскоязычных. Скажу очень непопулярную вещь: в борьбе с российской дезинформацией так называемые «стандарты ВВС» не только не работают, а, наоборот, являются исключительно деструктивными. «Правду посередине» хорошо искать, если мы имеем два нормальных мнения. Если же давать площадку для правдивой информации и дезинформации в одинаковых объемах, чего требуют эти стандарты, то посередине люди найдут отнюдь не правду, а грубо искаженную реальность. Так, к сожалению, происходит все чаще.

Приведу простой пример. Представьте, что все российские СМИ изо дня в день говорят, что Земля плоская, а западные приводят свою точку зрения, что Земля круглая, но дают и российскую, что Земля-таки плоская. Стандарты BBC требуют. И что будет в результате «правдой посередине»? Что Земля куб? С информацией по Украине ровно так и происходит. А учитывая то, что на российских каналах Украина присутствует постоянно, а на западных только от случая к случаю, ситуация становится критической.

Другая проблема — псевдонейтральность. Например, определение «военная агрессия России против Украины» считается ненейтральным и практически не используется. А вот «конфликт на территории Украины» считается нейтральным. Хотя, первое — это официальное определение из многочисленных международно-правовых инструментов, а второе — пророссийская манипуляция, которая выводит виновника и сторону конфликта за рамки определения. Ровно то, чего добивается Кремль, распространяя нарративы о «гражданской войне в Украине».

Наконец, хочу напомнить, что криминализация пропаганды войны, как и всякого выступления в пользу национальной, расовой или религиозной ненависти, представляющего собой подстрекательство к дискриминации, вражде или насилию, является обязанностью, а не правом любого правового государства. Это прямо вытекает из статьи 20 Международного пакта о гражданских и политических правах — базового документа по правам человека. Соответственно, выполнение требований данной статьи не может рассматриваться, как нарушение свободы слова, по определению.

— В 2019 году у вас вышла книга о российской агрессии против Украины с точки зрения международного права. И она сегодня доступна во всех крупнейших мировых библиотеках. Расскажите, пожалуйста, об этом исследовании.

Да, это первое и пока единственное серьезное комплексное научное исследование российской агрессии в Украине с точки зрения международного права на английском языке. Мы с коллегой из Казахстана Сергеем Саяпиным как редакторы смогли собрать блестящую команду авторов: 20 глав книги написали 26 юристов-международников со всех континентов, за исключением, разве что, Австралии и Антарктиды. Кроме того, книга содержит в приложении ссылки на официальные резолюции различных международных организаций — ООН, ПАСЕ, ОБСЕ, МУС и так далее — по данному вопросу, в том числе прямо определяющие РФ, как агрессора и оккупанта.

Именно тот факт, что книгу писали ученые со всего мира, придает ей особый вес и никто не сможет сказать, что это просто «украинская пропаганда». Уже на этапе подготовки книга вызывала огромный интерес. В частности, украинские министерства планируют использовать ее в международных судах.

— В 2018 году российский МИД запретил вам в числе других 20 «русофобски настроенных» граждан Эстонии въезд в Россию. Вы согласны с таким определением? Может быть, ярлык «русофобы» сегодня — это просто замена ярлыка «антисоветчики» прежней эпохи?

— Этот список — полная профанация, как и определение русофобии в данном контексте. Как это смешно ни прозвучит, кроме меня и известных эстонских политиков, включая бывшего президента Эстонии Тоомаса Хендрика Ильвеса, в списке есть и несколько этнических русских, это очень достойные люди. Русские русофобы? Что тут можно еще сказать? Просто России потребовалось срочно «симметрично ответить» на установленный Эстонией запрет на въезд в страну 49 гражданам России из списка Магнитского. Действительно, русофобия стала заменой антисоветизма. На меня же этот запрет никак не повлиял. Начиная еще с российской агрессии в Грузии, я перестал посещать РФ из принципиальных соображений и не собираюсь этого делать до падения там преступного режима. Тем не менее, то, что МИД РФ таким образом тоже отметил мои заслуги, не может не радовать.

— Какими вы видите перспективы решения конфликта в так называемых Отдельных районах Донецкой и Луганской областей? Похоже, что Минские соглашения зашли в тупик, «Нормандские саммиты» не приводят ни к каким конкретным результатам.

— Прежде всего, надо понимать, что ключ к решению этой проблемы лежит исключительно в Кремле. Именно Кремль развязал эту войну. Причем это не только мое мнение. Это четко зафиксировано в многочисленных официальных резолюциях и прочих документах влиятельных международных организаций. Очевидно, что Кремль не заинтересован в мирном решении проблемы, Донбасс нужен ему, как крючок, на котором он собирается и дальше держать Украину. С другой стороны нельзя забывать, что Кремль понимает только силу. Напротив, любую уступку или компромисс он воспринимает, как признак слабости, и приглашение к дальнейшей экспансии. Соответственно, единственное решение — это усиление давления на РФ и помощь в укреплении Украины, включая ее армию. Когда Кремль говорит, что санкции неэффективны, он нагло лжет. Санкции эффективны, просто в нынешнем своем виде они работают достаточно медленно. Хорошо бы их значительно усилить, но, увы, к этому нет политической воли. Эпоха политических гигантов, таких как Рейган или Тэтчер, к сожалению, ушла безвозвратно. Единственное, что вселяет надежду, что Россия в нынешнем виде нежизнеспособна.

— Путин продолжает требовать «федерализации Украины», хотя в своей собственной стране уничтожил всякий федерализм. На мой взгляд, кремлевская империя окончательно рухнет лишь тогда, когда Россия станет реальной федерацией или даже конфедерацией, в любом случае — равноправным договором своих регионов. Новый «добрый царь» в Кремле, которого ждут некоторые либеральные оппозиционеры, ничего не изменит — это будет продолжение той же империи. Вы согласны с такой постановкой вопроса?

— Да, дело именно в этом. Добавлю лишь, что единственной альтернативой реальной федерализации России является ее полный распад, так как в XXI веке имперская система управления просто нежизнеспособна. При этом бояться распада России не нужно. Как я уже неоднократно говорил — распад империи не только в интересах всего окружающего мира, но и, в первую очередь, в интересах самих россиян по той простой причине, что в условиях империи им уготована лишь вечная участь быть пушечным мясом или, в лучшем случае, объектом для государственного грабежа. А новые республики, я надеюсь, будут уважать международное право и проводить совсем другую политику.

Беседовал Вадим Штепа

Добавить комментарий

Поиск авиабилетов